00 27/10/2009 11:34
Re:
S_Daniele, 27/10/2009 9:44:
X hhh

abbiamo opinioni diverse tu non credi al battesimo di sangue e io si,chi ci da ragione io seguo un grande santo.


Caro hhh non mi è mai piaciuto quando mi si mette in bocca parole che non dico, dove avrei detto che non credo nel battesimo di sangue o di desiderio?
La mia frase era: il ladrone sulla croce si salvò senza esser stato battezzato e non mi si venga a dire il battesimo di desiderio o di sangue poichè prima di Agostino queste formulazioni teologiche non esistevano, il ladrone si salvò per la sua fede nel Figlio di Dio e per la misericordia di quest'ultimo.


scusa essendo un forum e non un dialogo reale ,spesso si fraintendono le affermazioni,tu parli del ladrone ,esempio che tengo sempre nel cuore ma mi hai preceduto perche' io ti avrei risposto al battesimo di sangue e desiderio e tu mi dici che non vuoi sentire questa risposta perche' non venne prima di s. agostino,quindi io ho pensato che non ci credessi e prendevi come formulazione personale quella di s. agostino,bene tu mi hai spiegato che credi nella formulazione teologica di s. agostino ma non credi che sia adatta alla parabola del ladrone in croce ,io ci credo,come la mettiamo?sono nostre opinioni ma mentre la chiesa ha sempre insegnato che senza battesimo non si entra nel regno dei cieli ma nemmeno ce la dannazione sicura si va nel limbo concetto che tu rifiuti o mi sbaglio?dio trino in quanto eterno e perfetto' molte cose che spiego' attraverso la sua seconda persona incarnata in gesu' cristo non tutti capirono,gli apostoli dopo molto tempo capirono che era dio fatto uomo e alcuni non capirono fino alla sua resurrezione e vivevano giorno per giorno vicino a lui!!!!perche' ti dico questo?perche l'esempio del pentimento in croce del ladrone non viene spiegato teologicamente ma non puo' essere che visto che gli apostoli stessi che vivevano con gesu ' non capirono molte cose subito e s. agostino dopo secoli non puo' essere che con la sua sapienza capi' il battesimo di desiderio e di sangue che puo' spiegare la parabola del pentimento del ladrone in croce?




Ho forse detto di non credere al battesimo di sangue oppure ho detto che tali formulazioni teologiche hanno il suo inizio (ma ciò non significa che è una invenzione del IV secolo) nel IV secolo.
Ho tenuto solo a precisare che per me il ladrone si salvò per aver riconosciuto il mistero di Cristo in conformità con quanto dice Cristo: La tua fede ti ha salvato.

sul limbo e' vero che non e' un dogma ma esageri adire che e' superstizione perche' e' stato definito solenemente che e' differente da un dogma ma anche da una superstizione


Ma dove avrei detto che è una superstizione?

scusa rileggendo ho letto superstiti ,pero sempre una affermazione dura perche' io di questi superstiti tra fedeli e sacerdoti ne conosco tanto


Qui si fantastica sulle mie affermazioni, ho solo detto che non essendo dogma nessun cattolico è vincolato e che non c'è certezza che esista questa dimensione, oggi la Chiesa preferisce affidare le anime di questi bambini alla misericordia di Dio, punto.

non e' un dogma ma e' stato proclamato piu' volte solennemente dai papi,non e' vero che oggi la chiesa preferisce affidare le anime alla misericordia di dio e' ancora tema di discussione e se fosse insegnato cosi si sminuirebbe il battesimo alla nascita cosa grave che gia' viene preso dai genitori ai giorni nostri con superficialita' e ancora si crede al limbo pensa se tutta la chiesa insegnasse che non e' necessario il battesimo dei bambini,questo sacramente alla nascita avrebbe un calo incredibile prche' la gente direbbe non ce bisogno ,addirittura la chiesa insegnava che in casi particolari con essenza del sacerdote e pericolo mortale del nascituro il battesimo lo avremmo potuto fare anche noi che non siamo sacerdoti.



Secondo quanto sostiene le Chiesa Cattolica, tali definizioni confermerebbero quanto già si trova nella Scrittura, in particolare nei Vangeli:

« Se uno non sarà rinato nell'acqua e nello Spirito Santo, non potrà entrare nel Regno di Dio. »
(Gv. 3,5)
« Chi crederà e si battezzerà sarà salvo. »


Questa è la regola ma esiste anche l'eccezione, il ladrone nella croce lo è,

per te !!


e comunque qui si parlava di persone che non sono mai stati in grado di conoscere la verità ma che sono nati ed hanno aderito ad altre realtà religiose, mi devi spiegare che colpe ne avrebbero per essere condannati,

primo non ho mai parlato di condanna ma di limbo,per le altre religioni ti faccio 2 esempi gli iduisti conoscono cristo e pensano che sia la 13 reincarnazione di krisna i mussulmani riconoscono cristo come profeta ma conoscono anche la spiegazione cattolica quindi hanno scelto e non sono battezzati,allora io non ti dico che sicuramente andranno all'inferno ,perche' ce' il mistero della redenzione ma sicuramente senza battesimo andranno nel limbo .

e si badi bene che la pena del peccato di una persona viene imputata se questa è a conoscenza che ciò che crede o fa è un peccato,

piena avvertenza ma solo dio lo sa



quindi c'è la volontarietà, con questo, lo dico così non fraintendete di nuovo, non sto dicendo che tutti sono scusati, ma che Dio, e solo a lui spetta il giudizio, li giudicherà in base al loro operato.

mistero della redenzione ma come ti ho detto secondo gli insegnamenti della chiesa cattolica nel corso dei secoli le anime dei non battezzati e giudicati non meritevoli degli inferi vanno nel limbo



Più recentemente, san Pio X così scriveva nel suo Catechismo maggiore[senza fonte]: «I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non è premio soprannaturale né pena; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il Paradiso, ma neppure l'Inferno e il Purgatorio».


Opinione del tutto opinabile che il catechismo attuale non segue più, ti rammento poi quanto all’infallibilità del papa, stabilita come dogma dal Concilio Vaticano I, occorre dire che è scorretto dire che il papa sia infallibile, bensì è corretto dire che al papa appartiene l’infallibilità della Chiesa (=del popolo di Dio tutto). Vale a dire che il papa è infallibile solo quando specifichi che parli a nome della Chiesa tutta e come suo portavoce.



dicorso giusto il papa e' infallibile quando parla Ex cathedra assistito dallo spirito santo,concetto che molti cattolici e non cattolici o peggio anti-cattolici non sanno


Questa prerogativa è usata per definizioni di fede più uniche che rare, Benedetto XVI ad esempio non vi ha mai fatto ricorso.
Ergo, ciò che ha scritto Pio X non è coperto dall'infallibilità e fa parte del suo magistero ordinario suscettibile a mutamento, cosa che è avvenuto, ma non solo, stando a quanto tu hai postato sul Concilio di Firenze, Pio X avrebbe persino detto una eresia dato che Firenze dice palesemente che vanno all'inferno i non battezzati, mantre Pio X parla di limbo, Firenze parla di pene Pio X dice di no.


il concetto del limbo come hai detto tu non e' un dogma e nel corso dei secoli a livello teologico hanno cambiato visione del limbo ,comunque metti in conto che vogliono decifrare la natura del limbo che non essendo di natura terrena e' incomprensibile alla mente umana mai un papa ha parlato di cancellarlo anzi come ti ripeto il concetto del limbo lasciando da parte le interpretazioni e' stato proclamato solennamente piu' volte dai papi.


Infine vorrei sapere perchè, scusate la mia vena polemica, continuate a citare documenti, ivi compresi i catechismi, di secoli fa snobbando il catechismo attuale e il Vaticano II, chi non accetta questi non è cattolico.

perche' sono molto critico del vII questo non vuol dire che condanno e non accetto tutto il vaticano secondo,assolutamente ma ti riporto per riflettere delle frasi del cvII


L’Abbé Laurentin, che fu uno dei preti giornalisti che hanno seguito il Concilio e hanno scritto al riguardo, commenta: "Con i suoi limiti e malgrado le sue imperfezioni, la Dichiarazione sulla libertà religiosa segna una tappa e assicura al contempo la rottura degli ormeggi rispetto a un passato finito e l’ingresso realista della Chiesa e della sua testimonianza nell’unico luogo possibile nel mondo attuale". Detto in altre parole: il mondo è cambiato, dunque bisogna che anche la Chiesa cambi!


Mons. Etchegarray: "Dopo lo stato cristiano per il quale la dichiarazione suona le campane a morto, dopo lo stato ateo che ne è l’esatta e insieme intollerabile antitesi, lo stato laico, neutro, passivo e disimpegnato è stato certamente un progresso!".


Anche la Commissione mista cattolico-luterana è stata ammessa per dare il suo parere e non se n’è astenuta: "Tra le idee del Concilio Vaticano II, in cui si può vedere che le richieste di Lutero sono state ben accolte, si trova per esempio l’impegno in favore del diritto della persona alla libertà in materia di religione".

P. Courtnay Murray, che fu uno degli esperti del Concilio e senza dubbio uno di quelli che più lavorò sulla Dichiarazione sulla libertà religiosa, afferma: "A quasi esattamente un secolo di distanza, la Dichiarazione conciliare sulla libertà religiosa sembra affermare come dottrina cattolica ciò che Gregorio XVI considerava come un delirio, un’idea folle".


Da Hans Küng: "Lefebvre ha perfettamente il diritto di rimettere in discussione la Dichiarazione conciliare sulla libertà religiosa , perché senza dare spiegazioni il Vaticano II ha completamente rovesciato la posizione del Vaticano I!" Lo stesso Hans Küng riconosce anche: "Non c’è più sviluppo lì dove viene espressamente affermato il contrario


M. Prélot, senatore del Doubs, cattolico molto liberale: "Noi abbiamo lottato per un secolo e mezzo (è senza dubbio massone) per fare prevalere le nostre opinioni all’interno della Chiesa e non c’eravamo mai riusciti; alla fine, è venuto il Vaticano II e noi abbiamo trionfato: ormai le tesi e i princìpi del cattolicesimo liberale sono definitivamente e ufficialmente accettati dalla Santa Chiesa!".

E il cardinale Suenens nel 1969 aggiunge: "Si potrebbe fare una lista impressionante delle tesi che, insegnate a Roma prima del Concilio come le uniche valide, furono eliminate dai Padri conciliari".

Il cardinale de Lubac parlava di "piccola rivoluzione".

Yves Marsaudon (massone) parlava della "rivoluzione voluta da Giovanni XXIII".

Robert Aron paragona il Concilio "a un germe rivoluzionario" e alla "notte del 4 agosto 1789".

Grémion e Le Villain affermano che per loro "il Vaticano II è stata una vera rivoluzione copernicana nella Chiesa, rivoluzione che si è operata con un’apertura al mondo". Va notato che non siamo noi a dire questo, ma lo riconoscono quelli stessi che ci combattono e ci condannano







tu stai giudicando dei papi superstiziosi e 'cosa grave


Questo lo dici tu, io non sto giudicando nessuno, i Papi possono sbagliare, anzi nella storia dei Papi ci sono stati Papi etorodossi e persino un eretico e uno scomunicato da un Concilio Ecumenico.
Non mettetimi cose in bocca che non ho detto, ve ne sarei grato.

ti ho detto che ho frainteso superstiti con superstizioni ,
[SM=g8157]