X hhh
scusa essendo un forum e non un dialogo reale ,spesso si fraintendono le affermazioni,tu parli del ladrone ,esempio che tengo sempre nel cuore ma mi hai preceduto perche' io ti avrei risposto al battesimo di sangue e desiderio e tu mi dici che non vuoi sentire questa risposta perche' non venne prima di s. agostino,quindi io ho pensato che non ci credessi e prendevi come formulazione personale quella di s. agostino,bene tu mi hai spiegato che credi nella formulazione teologica di s. agostino ma non credi che sia adatta alla parabola del ladrone in croce ,io ci credo,come la mettiamo?
All'interno del cattolicesimo c'è libertà di intendere determinati passi diversamente, l'importante è che queste interpretazioni non intaccano la dottrina della Chiesa, ti faccio l'esempio di Agostino che tu hai citato, egli interpretava diversamente il passo matteano "Tu sei Pietro..." intendendo come pietra Cristo e non Pietro, ma Agostino non negava la dottrina del Primato Petrino, anzi egli si rifaceva sempre alla Cattedra di Pietro e famosa è la sua frase "Roma ha parlato, questione chiusa", eppure interpretava quei passi diversamente da come li interpretavano la maggior parte dei padri, ivi incluso Ambrogio, maestro di Agostino.
Nel suo terzo (?) libro sulle ritrattazioni dice poi che ognuno, parlando dei fedeli, può interpretare quei passi, il tu sei Pietro, o come li interpretava lui o come l'interpretava Ambrogio, questo non significava che Agostino era relativista ma che quei passi comunque le si interpreti non inficiano il dogma del Primato Petrino, bene la stessa cosa vale per il ladrone in croce anche se dal testo si evince chiaramente che il ladrone riconosce in Cristo il Messia, quindi è quella confessione di fede che lo salva.
sono nostre opinioni ma mentre la chiesa ha sempre insegnato che senza battesimo non si entra nel regno dei cieli ma nemmeno ce la dannazione sicura si va nel limbo concetto che tu rifiuti o mi sbaglio?
So benissimo che la Chiesa ha sempre insegnato che il battesimo salva, non ho mai voluto mettere in dubbio questo e mi dispiace che vi ho dato questa impressione, riguardo al limbo sono più per il no che per il si, ma se oggi stesso la Chiesa mi dicesse di crederci non avrei problemi, ma questo non l'ha fatto quindi posso non crederci.
dio trino in quanto eterno e perfetto' molte cose che spiego' attraverso la sua seconda persona incarnata in gesu' cristo non tutti capirono,gli apostoli dopo molto tempo capirono che era dio fatto uomo e alcuni non capirono fino alla sua resurrezione e vivevano giorno per giorno vicino a lui!!!!perche' ti dico questo?perche l'esempio del pentimento in croce del ladrone non viene spiegato teologicamente ma non puo' essere che visto che gli apostoli stessi che vivevano con gesu ' non capirono molte cose subito e s. agostino dopo secoli non puo' essere che con la sua sapienza capi' il battesimo di desiderio e di sangue che puo' spiegare la parabola del pentimento del ladrone in croce?
Il concetto del battesimo di sangue e di desiderio nasce dal fatto che molti bambini e catecumeni a causa della persecuzione romana venivano uccisi prima di essere battezzati, ecco che i padri elaborano questa verità per rispondere a uno dei quesiti ricorrenti; che sorte avranno?
Il ladrone sulla croce non è una parabola ma una realtà che storicamente è avvenuta e bisogna leggerla per come è scritta, se Agostino li ci vedeva il battesimo di sangue altri padri ci vedevano la sola fede (non in senso protestante).
non e' un dogma ma e' stato proclamato piu' volte solennemente dai papi,
Se fosse così allora sarebbe un dogma, quando un Papa si pronuncia solennemente sta esercitando il carisma dell'infallibilità, semmai si sono pronunciati nel loro magistero ordinario.
non e' vero che oggi la chiesa preferisce affidare le anime alla misericordia di dio e' ancora tema di discussione
Non saprei se è un tema di discussione, so solo che il catechismo recita:
VI. La necessità del Battesimo
1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza.56 Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.57 Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento.58 La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall'acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.
1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui. Questo Battesimo di sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo, anche senza essere sacramento.
1259 Per i catecumeni che muoiono prima del Battesimo, il loro desiderio esplicito di riceverlo, unito al pentimento dei propri peccati e alla carità, assicura loro la salvezza che non hanno potuto ricevere mediante il sacramento.
1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina,
perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ».59 Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.
1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo,
la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
e se fosse insegnato cosi si sminuirebbe il battesimo alla nascita cosa grave che gia' viene preso dai genitori ai giorni nostri con superficialita' e ancora si crede al limbo pensa se tutta la chiesa insegnasse che non e' necessario il battesimo dei bambini,questo sacramente alla nascita avrebbe un calo incredibile prche' la gente direbbe non ce bisogno ,addirittura la chiesa insegnava che in casi particolari con essenza del sacerdote e pericolo mortale del nascituro il battesimo lo avremmo potuto fare anche noi che non siamo sacerdoti.
E' un problema che ti stai creando tu poichè la Chiesa insegna che il battesimo è necessario alla salvezza, quindi non vedo dove essa non dica questo.
primo non ho mai parlato di condanna ma di limbo,per le altre religioni ti faccio 2 esempi gli iduisti conoscono cristo e pensano che sia la 13 reincarnazione di krisna i mussulmani riconoscono cristo come profeta ma conoscono anche la spiegazione cattolica quindi hanno scelto e non sono battezzati,allora io non ti dico che sicuramente andranno all'inferno ,perche' ce' il mistero della redenzione ma sicuramente senza battesimo andranno nel limbo .
Ma proprio il fatto che lo onoscono in materia errata che non gli può essere imputata una colpa che non hanno commesso consapevolmente e volontariamente, Gesù ad esempio sulla Croce disse: Padre perdona loro perchè non sanno ciò che fanno.
Gesù non imputà quella grave colpa a gli Ebrei perchè costoro non sapevano che egli era veramente il Figlio di Dio ed hanno agito secondo la loro fede, quindi inconsapevolmente.
piena avvertenza ma solo dio lo sa
Ed io infatti lascio a Dio il giudizio.
il concetto del limbo come hai detto tu non e' un dogma e nel corso dei secoli a livello teologico hanno cambiato visione del limbo ,comunque metti in conto che vogliono decifrare la natura del limbo che non essendo di natura terrena e' incomprensibile alla mente umana mai un papa ha parlato di cancellarlo anzi come ti ripeto il concetto del limbo lasciando da parte le interpretazioni e' stato proclamato solennamente piu' volte dai papi.
Come detto sopra non esiste una enunciazione solenne del Papa sul limbo, semmai sul battesimo, però c'è il problema di Firenze che parla di dannazzione e di pene non di limbo, Firenze è Ecumenico.
perche' sono molto critico del vII questo non vuol dire che condanno e non accetto tutto il vaticano secondo,assolutamente ma ti riporto per riflettere delle frasi del cvII
E' leggittimo essere polemico ma lo devi accettare, e poi mica c'è solo il Vaticano II, che ne facciamo di tutti i documenti magisteriali post concilio?
O crediamo che dal Vat II non c'è più magistero?