| | | OFFLINE | Post: 22 | Registrato il: 11/11/2008
Registrato il: 11/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
sono iscritto a una discussione su un'altro gruppo in cui o visto che ci sono anche iscritti in comune tra qui e li, il gruppo si chiama cristiani ecumenici e pare che la discussione sia giunta a un binario morto per cui chiedo aiuto anche a voi.
un mio amico frequenta una chiesa evangelica internazionale, denominata proprio così e si lamenta che deve pagare la decima al pastore perchè la parola di Dio dice così e il suo pastore è unto dallo spirito e non si contraddice ma da quando o capito, cisono dei pastori che la fanno pagare e altri no.
ora vengo al dungue.
se lo spirito santo è uno e parla a tutti allo stesso modo come mai alcuni spiegano la parola in una maniera e altri in un'altra? che forse lo spirito santo è indiviso?
come si fa allora a capire quale sia la spiegazione giusta e quale la sbagliata?
quali criteri si devono seguire?
può lo spirito santo dire a uno una cosa e a un'altro un'altra cose del tutto differente?
io sono daccordo a seguire la sola bibbia ma chi ci dice quale sia la spiegazione giusta e quale la sbagliata?
sono giorni che cerco di avere risposte precise ma ho letto solo sermoni di un certo ireneo che dice che mi hanno fregato i soldi, ma a me non anno fregato nulla, semmai al mio amico che continua a pagare e a lamentarsi vista la crisi che ci sta in italia, eppure secondo il suo pastore la decima si paga perchè biblicamente dimostrata.
o aperto anche qui non perchè non ritenga l'altro gruppo preparato ma per avere più risposte alle mie domande.
mi rispondete e mi illuminate almeno voi? |
| |
|
| |
| | | OFFLINE | Post: 11.290 | Registrato il: 03/10/2008
Registrato il: 01/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
Ti conviene spostare la tua domanda nella sezione principale.__________________________________________________
 |
| |
| | | OFFLINE | Post: 22 | Registrato il: 11/11/2008
Registrato il: 11/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
ho provato a cliccare sulla sezione Sposta ma mi dice che non sarei abilitado a fare questa operazione.
lei che è così bravo, perchè non lo fa al posto mio?
e poi cosa significa quel discorso alla fine che non c'o capito nulla?
pace |
| |
| | | OFFLINE | Post: 11.290 | Registrato il: 03/10/2008
Registrato il: 01/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
Evergete, 18/11/2008 17.57:
ho provato a cliccare sulla sezione Sposta ma mi dice che non sarei abilitado a fare questa operazione. lei che è così bravo, perchè non lo fa al posto mio? e poi cosa significa quel discorso alla fine che non c'o capito nulla? pace
Caro Evergete come noterai ho spostato tale Topic nella sezione protestantesimo, credo che si addice meglio qui dato che è una problematica dei protestanti.
Il discorso che tu alludi è un discorso di Tertulliano fatto a gli eretici di quel tempo che rivendicavano di possedere la vera dottrina della Chiesa, un pò come fanno oggi i fratelli separati.
Ritornando alla decima, escludendo se non erro quei pochi episodi Neotestamentari della povera vecchietta che dona pochi spiccioli o di Gesù che rimprovera i farisei di versare la decima ma di vivere in maniera ipocrita la loro fede, il N.T. non ne parla più, cosa più importante è che i testi del N.T. riguardanti la Chiesa nascente quindi gli Atti e le epistole non dicono nulla al riguardo.
Gli Atti degli apostoli ad esempio parlano di comunione dei beni, cosa oggi molto difficile da attuare, mentre Paolo nelle sue Epistole parla di offerte ai fratelli più poveri in Gerusalemme.
Credo che tu dovresti domandare a questi fratelli che attuano la decima, chiedi a loro e fatti dire da dove deducono che la decima è valida anche nel Nuovo Patto, se avrai delle risposte puoi postarle pure qui e vediamo di poter dare anche noi delle risposte in merito.
Dio ti benedica!
__________________________________________________
|
| |
| | | OFFLINE | Post: 22 | Registrato il: 11/11/2008
Registrato il: 11/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
veramente ci ho provato nell'altro gruppo ma mi anno detto che ci sono pastori che pensano al propio tornaconto e altri alla parola di Dio ma i miei dubbi sono rimasti
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8033627
puoi provare tu a darmi una risposta decende? |
| |
|
Caro Evergete,
come ti ho scritto anche dall'altra parte.... per me la decima non si deve pagare, e su questo punto sono d'accordo con Daniele, nonostante le nostre differenze dottrinali.
La cosa migliore che puoi fare, come ti ha già detto lui, è che ci porti gli argomenti che portano avanti queste persone che dicono che la decima è ancora attuale al giorno nosro.... io non lo credo, e il come diceva giustamente anche cattolico nel nuovo testamento non se ne parla più.
Comunque guarda l'indirizzo che ti ho dato, perché è molto ben spiegato.
Ciao Ambra |
| |
| | | OFFLINE | Post: 11.290 | Registrato il: 03/10/2008
Registrato il: 01/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
Evergete, 18/11/2008 20.00:
veramente ci ho provato nell'altro gruppo ma mi anno detto che ci sono pastori che pensano al propio tornaconto e altri alla parola di Dio ma i miei dubbi sono rimasti freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8033627 puoi provare tu a darmi una risposta decende?
Beh l'affermazione che alcuni pastori pensano al proprio torna conto potrebbe essere rivolta all'accusatore, TUTTE le denominazioni sorte dalla Riforma fino a oggi si basano sulla Sola Scrittura, il problema è che questa Scrittura è soggetta al credente di turno che secondo la teoria della Riforma è ispirato direttamente da Dio (naturalmente non deve essere Cattolico o Ortodosso) e che può quindi interpretarla senza alcuna mediazione di un Magistero stabilito da Cristo, ogni credente diviene così interprete della Scrittura e così nasce che ognuno può far dire alla Scrittura tutto e il contrario di tutto.
In base a questa regola coloro che affermano: "ci sono alcuni che non seguono la Bibbia mentre noi la seguiamo" in verità questa accusa non ha alcun peso e nessun valore, poichè anche dall'altra parte si afferma con certezza di seguire la Bibbia e di esserne ispirati.....quindi relativismo allo stato puro.
Inoltre questi cari fratelli dovrebberò spiegarci come può una Chiesa non infallibile ad avergli dato un Canone infallibile in un determinato Concilio (Nicea) fallibile.
Dio vi benedica!
__________________________________________________
|
| |
|
Caro Daniele, sai dove ci porterebbero queste tue false affermazioni, quindi non prenderò le tue provocazione e le lascerò cadere.... ma sappi una cosa, io non sono così sicura che voi abbiate la vera fede come lo sei tu, perchè gli stessi concetti rivolti a noi, li avete a vostra volta anche voi... dato che non siete infallibili.
Pace Ambra |
| |
| | | OFFLINE | Post: 22 | Registrato il: 11/11/2008
Registrato il: 11/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
noto che la discussione si sta facendo interessande.
di là ambra dice che ci sono dei gruppi evangelici che sono delle vere e proprie sette, che seguono il loro tornacondo fregandosene della parola di Dio, quà cattolico dice addirittura che tutte le chiese nate dopo la riforma sono false.
in effetti, come si fa con la sola scrittura a capire quale sia la strada giusta e quale no? anche i tdg seguono la sola scrittura e sono in contrapposizione con i protestanti in certe affermazioni e gli stessi protestanti seguono tante dottrine diverse a seconda dell'interpretazione data alla Parola.
ho letto gli studi di martella, molto interessanti e un'altro di enrico sheppard anch'esso moldo valido e sono arrivado alla conclusione che non basta la sola scrittura per capire effettivamente cosa voglia dire la Bibbia in determinati punti ma occorre qualcos'altro. ma cosa?
ambra, ![[SM=g7436]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/36/1145144.gif) forse dovresti riflettere su cosa si intende per infallibilità nella chiesa cattolica avendoti io stesso affermato che il santo padre è un peccatore ed è fallibile.
ma allora cosa significa questa infallibilità che pretende di avere la chiesa cattolica?
e per favore, cerchiamo di stare calmi, ognuno alla fine rimane delle propie convinzioni, stiamo solo discutendo |
| |
| | | OFFLINE | Post: 11.290 | Registrato il: 03/10/2008
Registrato il: 01/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
Violafenix, 18/11/2008 22.39:
Caro Daniele, sai dove ci porterebbero queste tue false affermazioni, quindi non prenderò le tue provocazione e le lascerò cadere.... ma sappi una cosa, io non sono così sicura che voi abbiate la vera fede come lo sei tu, perchè gli stessi concetti rivolti a noi, li avete a vostra volta anche voi... dato che non siete infallibili. Pace Ambra
Cara Ambra capisco che certe affermazioni possono risultare dure da digerire ma la realtà è sotto gli occhi di tutti, dalla Riforma in poi mediante il Libero Esame sono nate e nasceranno migliaia di denominazioni ognuna con una sua dottrina senza alcuna unità ecclesiale, quindi ripeto a dire il tuo "secondo me" non ha valore perchè anche il "secondo loro" sei tu nell'errore in base allo stesso principio che usi tu o chi per te, cioè il Solo Scrittura.
Per quanto riguarda l'infallibilità della Chiesa se essa non è infallibile vuol dire che hai in mano un canone del N.T. fallibile dato che è stata questa Chiesa nel IV secolo a darti questo canone.
__________________________________________________
|
| |
| | | OFFLINE | Post: 22 | Registrato il: 11/11/2008
Registrato il: 11/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
senti amico cattolico, ma se parti da queste parole, difficile che ce la faccio a starti dietro.
non o capito cosa vuoi dire essere fallibile, e cosa vorresti dire a ambra ma se vuoi parlare di questo apri un'altro forum.
io ero partido dalla decima e dal fatto che alcune chiese evangeliche la accettano e altre no e siamo arrivati al punto che molte chiese evangeliche sono delle vere e propie sette.
continuando questo discorso e visto che ci sono tante denominazioni: ADI, chiesa evangelica internazionale, luterana, valdese, ecc. io vorrei capire anbra, visto che tutte praticate il principio della sola scrittura, come mai lo spirito santo parla in maniera differente l'uno all'altra?
come fai tu a essere nella vera chiesa visto che anche le altre anno lo spirito santo e usano la sola scrittura?
forse la chiesa non è una e lo spirito non parla a tutti nella stessa maniera?
pace |
| |
| | | OFFLINE | Post: 11.290 | Registrato il: 03/10/2008
Registrato il: 01/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
Evergete, 19/11/2008 9.21:
senti amico cattolico, ma se parti da queste parole, difficile che ce la faccio a starti dietro. non o capito cosa vuoi dire essere fallibile, e cosa vorresti dire a ambra ma se vuoi parlare di questo apri un'altro forum. io ero partido dalla decima e dal fatto che alcune chiese evangeliche la accettano e altre no e siamo arrivati al punto che molte chiese evangeliche sono delle vere e propie sette. continuando questo discorso e visto che ci sono tante denominazioni: ADI, chiesa evangelica internazionale, luterana, valdese, ecc. io vorrei capire anbra, visto che tutte praticate il principio della sola scrittura, come mai lo spirito santo parla in maniera differente l'uno all'altra? come fai tu a essere nella vera chiesa visto che anche le altre anno lo spirito santo e usano la sola scrittura? forse la chiesa non è una e lo spirito non parla a tutti nella stessa maniera? pace
Ok ammetto che siamo andati un pochino Off Topic.....ritorniamo al tema principale.
Dio ti benedica!
__________________________________________________
|
| |
|
Lo Spirito parla ai credenti, ma nelle chiese purtroppo a volte non ci sono solo i credenti.... e queste persone creano zizzania e portano cattive dottrine che non sono da Dio.
Io sono nella chiesa giusta, ovviamente per ovvie ragioni penso questo, essa infatti non è una setta, ci incita a studiare e a meditare la parola tutti i giorni e a contraddire i nostri anziani se sbagliano o dicono qualche eresia.... cosa che fortunatamente fin'ora non mi è mai successo nella mia chiese.
Ognuno è ilbero di confrontarsi con chi che sia, e non ho mai avuto paura a farlo, e questo perché la mia fede è salda e non viene compromessa dal primo alito di vento che soffia da un'altro versante.... Grazie a Dio ho delle buoni basi, e mi ha dato una buona intelligenza per comprendere il giusto dal falso, e il mio Spirito sicuramente mi guida in questo.
Il fatto che ci siano tante nostre chiese che buttano fango su quelle sane, non significano che non esistano chiese sane, oltre la mia ne conosco parecchie, e ringrazio Dio della loro prosperità e luce.
Il Signore ci ha dato un cervello per discernere, sta a noi usarlo.
Pace Ambra |
| |
| | | OFFLINE | Post: 22 | Registrato il: 11/11/2008
Registrato il: 11/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
beh ambra, il Signore ha dato un cervello a tutti noi e tutti noi siamo in grado di discernere la cosa giusta dalla sbagliata.
da quando tu affermi la sola tua chiesa è quella giusta mentre tutte le altre sono nell'errore.
eppure tu stessa ai detto che la tua è una chiesa senza pastore, quindi starei attenda a fare simili affermazzioni.
se poi oltre la tua ne conosci altre sane come la tua, come mai lo spirito vi parla in maniera differente?
vedi, gira e rigira il mio tarlo è sempre quello, lo spirito è uno, non può parlare a te in maniera differente che a me o alle altre chiese che tu chiami sane come la tua.
non credi?
pace |
| |
| | | OFFLINE | Post: 11.290 | Registrato il: 03/10/2008
Registrato il: 01/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
Violafenix, 19/11/2008 9.43:
Lo Spirito parla ai credenti, ma nelle chiese purtroppo a volte non ci sono solo i credenti.... e queste persone creano zizzania e portano cattive dottrine che non sono da Dio. Io sono nella chiesa giusta, ovviamente per ovvie ragioni penso questo, essa infatti non è una setta, ci incita a studiare e a meditare la parola tutti i giorni e a contraddire i nostri anziani se sbagliano o dicono qualche eresia.... cosa che fortunatamente fin'ora non mi è mai successo nella mia chiese. Ognuno è ilbero di confrontarsi con chi che sia, e non ho mai avuto paura a farlo, e questo perché la mia fede è salda e non viene compromessa dal primo alito di vento che soffia da un'altro versante.... Grazie a Dio ho delle buoni basi, e mi ha dato una buona intelligenza per comprendere il giusto dal falso, e il mio Spirito sicuramente mi guida in questo. Il fatto che ci siano tante nostre chiese che buttano fango su quelle sane, non significano che non esistano chiese sane, oltre la mia ne conosco parecchie, e ringrazio Dio della loro prosperità e luce. Il Signore ci ha dato un cervello per discernere, sta a noi usarlo. Pace Ambra
Scusami se sono seccante, ma fino a questo momento non hai dato alcuna spiegazione logica in ciò che dici, vai avanti con il tuo personale sentimentalismo "per me è così...io sento che è così...ecc..".
Se io ad esempio ora chiederei a un luterano le medesime cose direbbe lo stesso che hai detto tu, con la differenza sicuramente che da loro la Teologia almeno la studiano in istituti universitari e seri, non in piccole comunità con dei "prof" che non hanno titoli al riguardo.
Tutte le comunità studiano le Scritture a modo loro ma le studiano, mica puoi dire che solo voi li studiate, ad esempio i pentecostali tutte le settimane hanno un giorno prestabilito per gli studi biblici.
__________________________________________________
|
| |
|
Tu parli senza conoscere Daniele....
Che il Signore perdoni la tua ignoranza e maldicenza.
Ambra |
| |
| | | OFFLINE | Post: 11.290 | Registrato il: 03/10/2008
Registrato il: 01/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
Violafenix, 19/11/2008 20.35:
Tu parli senza conoscere Daniele.... Che il Signore perdoni la tua ignoranza e maldicenza. Ambra
Com'è che appena il discorso si fa pressante incomincia a dire che ti insultiamo o diciamo maldicenze?
Io non ho detto nulla di maldicenza, il problema è che io vi conosco molto bene essendo stato un'evangelico anch'io, quindi a me dei discorsi tipo "lo Spirito che è in noi dice questo o altro" sono barzecole.
La Bibbia e la Storia sono le due fonti veraci e codeste vi confutano.
Ad esempio in quele caverna eravate nascosti nel duecento d.C. o nel 300, 400, 500 fino al 1800???
__________________________________________________
|
| |
|
Quello che conosci tu sono i pentecostali Daniele, della mia comunità non sai proprio nulla!
Tu dici di non dire maldicenze ebbene sappi che invece ne dici, quando parli senza sapere che le persone che ci guidano hanno tutte una grande cultura teologica e consocenza di greco e ebraico per lo meno....
Tu parli male di persone di cui non sai nemmeno l'esistenza solo per far valere la tua tesi cattolica.... e per questo pregherò molto per te e per la tua rabbia.
Inoltre è la tua chiesa che si è deviata con molti papi sbagliati del passato, noi cristiani ci siamo sempre stati, perché i cristiani esistono dai tempi di Cristo e non si sono mai persi nonostante tutte le persecuzioni.
Mi dispiace Daniele, tu sai che su questo argomento non siamo d'accordo quindi evita di rispondere ancora, tanto non servirà a nulla, solo a farci arrabbiare ancora e a farci dire cose sbagliate e che derivano dalla rabbia e non dal cuore.
Comunque per tua intelligenza evita in futuro di parlare di gente che non conosci.
Ambra |
| |
| | | OFFLINE | Post: 11.290 | Registrato il: 03/10/2008
Registrato il: 01/11/2008 | Sesso: Maschile | |
|
Quello che conosci tu sono i pentecostali Daniele, della mia comunità non sai proprio nulla!
Direi che ti sbagli, sicuramente non posso conoscere molto della tua comunità che fa capo a se stessa e non fa parte di alcuna organizzazione nazionale, ma conosco molte realtà evangeliche come i Luterani, i Valdesi i Battisti e altri ancora.
Tu dici di non dire maldicenze ebbene sappi che invece ne dici, quando parli senza sapere che le persone che ci guidano hanno tutte una grande cultura teologica e consocenza di greco e ebraico per lo meno....
Intanto dimostri come sempre i tuoi pregiudizi nei miei confronti e nei confronti dei cattolici in generale, ho forse citato i tuoi responsabili?....Il mio discorso (leggi meglio la prossima volta così eviti brutte figure) era generalizzato, e comunque è veritiero, sarei curioso di sapere dove i tuoi anziani abbiano conseguito la laurea in teologia e in lingua ebraica, aramaica e greco antico….
Tu parli male di persone di cui non sai nemmeno l'esistenza solo per far valere la tua tesi cattolica.... e per questo pregherò molto per te e per la tua rabbia.
Ma quale rabbia?...Sei diventata veggente oppure convinta e presuntuosa?Credo che dialogare con te sia inutile, sei come il gatto che non riesce a prendere il polmone, si giustifica dicendo che fa puzza…difatti ogni volta che non riesci a rispondere alle questioni dottrinali che ti vengono poste fai scadere la discussione sul personale e fai vittimismo, poi alla fine concludi con una tua citazione classica: “è inutile che discutiamo tanto ognuno rimarrà della sua idea, tu non mi farai cambiare idea”.A questo punto mi chiedo: se per te è inutile parlare di dottrina perché poi affermi che vuoi sentire due campane?....E ancor di più perché ti iscrivi nei forum di DIALOGO???...Se poi non vuoi dialogare?
Inoltre è la tua chiesa che si è deviata con molti papi sbagliati del passato, noi cristiani ci siamo sempre stati, perché i cristiani esistono dai tempi di Cristo e non si sono mai persi nonostante tutte le persecuzioni.
Dimmi i nomi di questi cristiani, invece di fare le solite chiacchiere porta le prove storiche se no le tue sono barzecole.
Mi dispiace Daniele, tu sai che su questo argomento non siamo d'accordo quindi evita di rispondere ancora, tanto non servirà a nulla, solo a farci arrabbiare ancora e a farci dire cose sbagliate e che derivano dalla rabbia e non dal cuore.
Come volevasi dimostrare!
Con affetto (non sono arrabbiato con te e sai bene che ti stimo) e amore fraterno ti saluto nella Pace di Cristo Nostro Signore!
[Modificato da Cattolico_Romano 20/11/2008 08:25] __________________________________________________
|
| |
|
[Mt 23,23] Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima della menta, dell'anèto e del cumìno, e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle.
[Lc 11,42] Ma guai a voi, farisei, che pagate la decima della menta, della ruta e di ogni erbaggio, e poi trasgredite la giustizia e l'amore di Dio. Queste cose bisognava curare senza trascurare le altre.
Per tornare alla questione della decima;
è possibile che si rifacciano a questi due passi evangelici in cui Gesù non condanna tout court la decima, ma insegna a non trascurare le cose essenziali (giustizia, misericordia e fedeltà) per quelle meno importanti (la decima).
Anche io sono d'accordo sul fatto che non esista nessuna prescrizione sulla decima nel NT, al contrario dell'AT dove invece l'esigenza è molto sentita.
se vogliamo si potrebbe citare il passo in cui Cristo dice:
[Mt 13,52] Ed egli disse loro: "Per questo ogni scriba divenuto discepolo del regno dei cieli è simile a un padrone di casa che estrae dal suo tesoro cose nuove e cose antiche".
questo per addurre il fatto che le prescrizioni dell'AT non sono necesariamente da rigettare, ma alla luce del vangelo possono essere recuperate.
Attenzione, però, non c'è nessuno comando nel NT riguardo la decima e i cristiani inizialmente praticavano il comunismo, successivamente, col crescere delle comunità, si torna alla proprietà privata.
Ciò che viene raccomandato ai cristiani è di ricordarsi dei fratelli più sfortunati.
Credo sia quindi un opzione ma non un comando. Se voglio la pago, del resto sono libero di fare dei miei beni quello che voglio.
Ma nessuno può farne un comando e pretendere che gli altri se adeguino.
Fin dagli inizi vi furono cristiani che vendettero tutti i loro beni per vivere nella povertà, anche nel "babilonico" cattolicesimo, dove in 2000 anni sono sorte tantissime comunità che facevano dell'annuncio, della povertà e della comunanza di beni, una loro caratteristica.
Ma ripeto, si tratta di una scelta personale. [Modificato da predestinato74 20/11/2008 09:18] |
| |
|
|
|
|