"Nulla di una volta è come lo conosciamo oggi, la Chiesa è un soggetto composito sempre in evoluzione sia nella sua struttura sia nel suo pensiero. "
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Diciamo che sono proprio alcune di queste sue evoluzioni che non accetto.
L’eresia, nel suo scegliere cosa credere e cosa scartare, vorrebbe tenersi solo la dimensione di Cristo scartando la Chiesa, dimenticando che lui stesso ha indicato Pietro quale pietra della Chiesa, ed è questa Chiesa fondata e voluta da Cristo ad esserne sua rappresentante in terra.
Tu non accetti alcune evoluzioni, ma ne accetti altre, come ad esempio il Canone. la Chiesa di derivazione apostolica, ben prima di avere il canone del NT, s’era data come criterio distintivo dalle altre Chiese, anch’esse che proclamavano di avere insegnamenti apostolici, l’imposizione delle mani di successore in successore degli apostoli. E’ il canone all’interno di questo alveo che tu stai usando, non il canone di gnostici o ebioniti. Accetti il canone che s’è sviluppato all’interno del corso del fiume di chi riconosceva questo criterio , ma rigetti il criterio in base al quale chi faceva parte di questa Chiesa legittimava la sua pretesa di poter dire che cos’era canonico e cosa no. Se rigetti il criterio, e fai dei cristiani ortodossi del IV secolo gente al pari di qualunque altra setta come legittimità, cioè semplicemente dei “brav’uomini” o ancora peggio dei "malvagi uomini", in base a che cosa il loro canone sarebbe giusto?
"Perchè tu vuoi forzare la differenza tra chiese locali con chiesa universale cioè l'unione di tutte le chiese locali, come d'altronde è anche oggi.
Questo è attestato già dall'inizio del II secolo con Ireneo: "
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Quando parla Ireneo direi che non è possibile indicare la molteplicità di dogmi e sacramenti che abbiamo oggi ma semmai si riferisce all'annuncio di Cristo alle genti e alla salvezza tramite Lui, e questo anche oggi non è punto in discussione tra chiesa cattolica e chiese riformate.
Inoltre Ireneo vive in una situazione emergente della chiesa, anzi delle chiese, che si stavano costituendo e ben presto avrebbero anche rivaleggiato tra loro, basti pensare alla supremazia che voleva sempre stringere Alessandria e la sua competizione con Antiochia.
Sia i dogmi che i sacramenti si contano sulle dite delle mani, Ireneo nel suo Adversus haereses parla anche del battesimo e dell’eucaristia.
La rivalità tra sedi episcopali non ha nulla a che vedere sulla Traditio, anche tra gli apostoli c’erano queste rivalità, non c’entra nulla sulla questione posta.
"La Trinità è già attestata all'inizio del II secolo con Tertulliano, Ireneo, Origene (anche se in maniera imperfetta), ovviamente c'è poi un pensiero evolutivo frutto della meditazione della Chiesa che culminerà a Nicea, come tu hai detto altrove le dottrine e la Verità di esse non cadono dal cielo, così come il N.T., ma sono frutto della contemplazione-meditazione degli uomini di Dio dinanzi alla Rivelazione di Dio. "
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Con i primi nomi citati abbiamo solo collocazioni ed interpretazioni delle cosidette tre persone divine e non la trinità.
Clint cos'è la Trinità se non la Summa Teologica delle Tre persone divine?
Nella lettera di S.Ignazio ai Romani, possiamo leggere molte espressioni che danno per scontata la divinità di Cristo (e per divinità intendo l'essere divino, pertanto NON UNA CREATURA):
"...la Chiesa amata e illuminata nella volontà di chi ha voluto tutte le cose che esistono nella fede e nella carità di Gesù Cristo Dio nostro ..."
"...l'augurio migliore e gioia pura in Gesù Cristo, Dio nostro." (Saluto)
"Dio nostro Signore Gesù essendo nel Padre si riconosce maggiormente" (III,3)
Notare l'espressione "nel Padre" e non "con il padre"
"Lasciate che io sia imitatore della passione del mio Dio" (VI,3)
Ignazio, Teoforo, a colei che…è stata scelta nella passione vera per volontà del Padre e di Gesù Cristo, Dio nostro (Ef., Saluto)
Apparso Dio in forma umana per una novità di vita eterna si sciolse ogni magia, si ruppe ogni legame di malvagità (Ef, XIX)
Aspetta chi è al di sopra del tempo, atemporale, invisibile, per noi (fattosi) visibile, impalpabile, impassibile, per noi (divenuto) passibile, e sopportò ogni cosa. (Pol. II,2)
Vi prego di essere forti nel Dio nostro Gesù Cristo e in lui rimanete nell'unità e sotto la vigilanza di Dio (VIII,3)
Mi sembra superfluo ogni commento circa il fatto che Ignazio avesse ben chiara la divinità di Cristo. Questi non è una creatura, un angelo, o un uomo, ma è il “Dio nostro”, con la stessa dignità ontologica del Padre.
Epistola di Barnaba: Negli ultimi tempi fece una seconda creazione. Dice il Signore: «Ecco, io faccio le ultime cose come le prime». In questo senso parlò il profeta: «Entrate in una terra sgorgante latte e miele e siatene padroni». Dunque, noi fummo creati una seconda volta, e lo dice (la Scrittura) in un altro profeta: «Ecco, dice il Signore, io toglierò a costoro - cioè a quelli che lo Spirito del Signore ha previsti, - il cuore di pietra e darò loro un cuore di carne». Egli stesso doveva manifestarsi nella carne e abitare in noi
Dio stesso doveva manifestarsi nella carne.
Almeno per l’autore dell’epistola, era chiaro che chi doveva incarnarsi non era “un” elohim, ma il soggetto di tutto il discorso precedente, l’unico Dio.
Atenagora, un padre pre-niceno nella sua opera Supplica per i cristiani, risalente al 177 d.C., scrive: «Chi non resterebbe perplesso dopo aver sentito che vengono definiti atei coloro che riconoscono Dio Padre e Dio Figlio e lo Spirito Santo e che ne dimostrano la potenza nell'unità e la distinzione nell'ordine?» (cap. 10,5).
Ireneo (morto attorno al 200), studente di Policarpo che a sua volta era discepolo dell'Apostolo Giovanni:
«Non siamo dunque stati fatti dagli angeli né da essi plasmati - essi non avrebbero potuto farci a immagine di Dio - né da alcuna potenza diversa dal Verbo di Dio. Dio non aveva bisogno di costoro, per attuare ciò che aveva deliberato di fare, come non avesse mani: sono sempre a sua disposizione il Verbo e la Sapienza, (cioè) il Figlio e lo Spirito, mediante i quali opera tutte le cose con ogni libertà e indipendenza. Ad essi parla quando dice: “Facciamo l'uomo a immagine e somiglianza nostra” (Gen. 1,26).» - Contro le eresie IV, 20,1.
«Il Figlio sempre coesistente al Padre, dall'inizio sempre rivela il Padre agli angeli, agli arcangeli, alle potenze e a tutti coloro cui Dio lo vuol rivelare.» - Contro le eresie II, 30, 9.
«Ancora: che il nostro Salvatore non sarebbe stato semplice uomo e senza carne - senza carne sono gli angeli - lo profetò dicendo “Non un inviato o un angelo, ma lo stesso Signore ci salverà; perché li ama avrà pietà di loro e li libererà” (Is. 63,9). E che egli sarebbe stato vero uomo visibile, pur essendo il Verbo che è salvezza, lo dice ancora Isaia: “Ecco, città di Sion, i tuoi occhi vedranno la salvezza” (Is. 33,20).» - Contro le eresie III, 20, 4.
«Fu, dunque, Dio a farsi uomo e il Signore in persona ci salvò, egli ci diede il segno della Vergine (Is. 7, 14).» - Contro le eresie III, 21, 1.
Tertulliano (morto attorno al 230) nella sua opera Contro Prassea dice: «Ma Dio né cessa di essere, né può essere cosa d'altro. E la Parola è Dio, e "la Parola del Signore rimane per sempre" perseverando, naturalmente nella sua forma ... noi lo troviamo (Gesù Cristo) esplicitamente presentato Dio e uomo ... sotto ogni aspetto Figlio di Dio e figlio di uomo, senza dubbio e Dio e uomo secondo l'una e l'altra sostanza distinta nelle loro propria realtà, perché la Parola non è altro che Dio, e la carne non è altro che l'uomo.» (XXVII, 7, 10).
«Perché prima di tutte le cose Dio era solo; Egli stesso era per sé il mondo, il luogo, il tutto. Era solo, perché, oltre a lui, null'altro vi era di estrinseco a lui. Ma neppure allora era solo, perché aveva con sé la Ragione che egli aveva in sé, la sua naturalmente. Perché Dio è razionale e la ragione è dapprima in lui; e così da lui derivano tutte le cose; la quale ragione è la sua stessa mente. Essa è ciò chi i Greci chiamano logos, il quale termine noi usiamo anche per indicare la "parola": e perciò i nostri sono già abituati a dire, con letterale traduzione, che "la parola esisteva al principio presso Dio"» (V, 2-3 .
«...da tutte le scritture risulta sia l'evidenza sia la distinzione della Trinità...» (XI, 4).
«Ti scandalizza il numero Trinità?», «del resto io, in ogni occasione, tengo ferma una sola sostanza in tre Persone connesse tra loro» (XII, 1-7).
«Era infatti necessario che i Cristiani brillassero nel mondo come figli della luce, adorando e invocando un unico lume del mondo, Dio e Signore. Altrimenti se dalla conoscenza con la quale sappiamo che il nome di Dio e di Signore conviene al Padre, al Figlio ed allo Spirito Santo, invocassimo dèi e signori, noi avremmo spento le nostre lanterne, fatti meno coraggiosi anche di fronte al martirio, perché ci si offrirebbe in qualche modo la possibilità di sfuggire, giurando per dèi e signori, come fanno certi eretici che venerano più di un dio. Perciò io non dirò in nessun caso né "dèi" né "signori", ma seguirò l'apostolo: se il Padre e il Figlio devono essere invocati insieme, io chiamerò il Padre "Dio" e Gesù Cristo "Signore". Ma Il Cristo da solo lo potrò chiamare Dio, come fa lo stesso apostolo che dice: "Dai quali (padri) viene il Cristo, che è Dio su tutto, benedetto per sempre". Anche il raggio di sole quando è solo, lo chiamerò "sole"; ma quando dovrò nominare il sole, cui raggio appartiene, non chiamerò più "sole" il raggio. Perché in questo modo farei anche due soli. Tuttavia il sole ed il raggio li conterò come due oggetti e due forme di una sostanza sola e indivisa, allo stesso modo come Dio e la sua Parola, come il Padre e il Figlio.» (XII, 8-10).
Origene*: La grazia dello Spirito santo è comunicata a chi ne è degno, viene trasmessa da Cristo e viene operata dal Padre secondo il merito di coloro che diventano meritevoli di riceverla.
Lo indica esplicitamente l'Apostolo dimostrando che una e identica è l’attività della Trinità, quando dice:
«Vi sono diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore;
vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.
A ciascuno è concessa la rivelazione dello Spirito secondo quanto gli conviene» (1Cor 12,4-7).
Questo significa in modo chiaro che nella Trinità non c’è nessuna differenza, ma quello che è detto dello Spirito viene trasmesso mediante il Figlio ed è prodotto per opera del Padre: «Tutte queste cose è l’unico e medesimo Spirito a operarle, distribuendo a ciascuno come vuole » (1Cor 12,11). Origene, I princìpi 1,3,7
* Origene comunque si spinse fino al Trideismo divenedo eterodosso.
Hai ragione le dottrine sono in continua evoluzione ma ciò che non accetto è l'imposizione di queste, non l'idea in se stessa.
Beh è facile dire: non accetto questo, non accetto quella!
Da quando ti conosco critichi la Trinità il modalismo et ecc. ma mai che enunci la tua visione di Dio, a meno chè non hai nessuna visione di Dio, se è così prima di giudicare gli altri prendi coscienza di te stesso.
La trinità nicena ha avuto fortuna perchè ha avuto imperatori che l'hanno appoggiata.
La Trinità è antecedente a Nicea, quest’ultima la dogmatizza dichiarandola verità di fede.
A chi poi D_o si riveli non penso possiamo saperlo con certezza, ma dubito a persone che avevano più premura del mantenimento della loro ortodossia piuttosto che l'amore del prossimo.
Questa è una tua personale opinione piena di pregiudizi, la verità di un enunciato non dipende dalla moralità di chi lo enuncia.
Origene da te citato nei secoli che seguirono fu infamato e calunniato dai suoi più stretti seguaci (non quando era in vita, parlo post mortem) come Girolamo o Teofilo d'Alessandria, che non si astennero dal dipingerlo con epiteti abbastanza offensivi; se veramente avessero dovuto tener conto di lui come di un precursore del credo niceno avrebbero avuto maggior rispetto.
E questo cosa c’entra con la verità di una dottrina?
Nulla.
I fatti che seguirono diedero però un'idea del tutto diversa dal primato di Roma, a cominciare dagli antichi concili che ben poco avevano di romano, ma di questo possiamo riparlarne.
Quanto agli antichi Concili che avrebbero ben poco di romano, non so cosa intendi. Roma era la testa di ponte in Occidente di un cristianesimo in gran parte orientale (4 delle 5 sedi della futura Pentarchia sono orientali), è dunque ovvio che quei Concili fossero tenuti ad oriente. Ciò non toglie che vi fossero i legati papali presenti, e che siano questi stessi Concili a riconoscere il primato romano nel loro atteggiamento. A Calcedonia dopo la lettura del Tomo a Flaviano di papa Leone i presenti esclamarono “Pietro ha parlato per bocca di Leone”… Si prenda un caso eclatante: il can 28 di Calcedonia vuole parificare Costantinopoli, la nuova Roma, a Roma in Italia. Questo Concilio cosa ha fatto dopo aver promulgato questo canone? Ha spedito una lettera a papa Leone perché lo ratificasse, ergo hanno chiesto la sua approvazione, che ovviamente non fu data, e infatti il can. 28 di Calcedonia non è riconosciuto dai cattolici. Ma l’atteggiamento assunto dai Padri Conciliari mostra bene quale fosse il potere di Roma. Altro esempio è che per annullare il cosiddetto “brigantaggio di Efeso” furono i Padri Orientali stessi a dire che il Concilio non era valido perché mancava l’approvazione di Roma, ergo essa è la conditio sine qua non per la validità di un Concilio che, senza l’apporto di Roma, non può dirsi ecumenico.
Inoltre l'adversus haereses di Ireneo presenta un elenco di vescovi romani che non c'è nell'originale in greco, questo può far pensare ad interpolazioni ed aggiunte successive quindi è da prendere con le pinze ed anche con il riscontro degli avvenimenti storici; un passo scritto da qualcuno non basta a validare una dottrina.
Oltre al fatto che sia Tertulliano che Egesippo oltre a Ireneo sopra citato parlano di successione apostolica, citando per'altro la sede apostolica di Roma, come detto sopra la Chiesa di derivazione apostolica, ben prima di avere il canone del NT, s’era data come criterio distintivo dalla altre Chiese, anch’esse che proclamavano di avere insegnamenti apostolici, l’imposizione delle mani di successore in successore gli apostoli.
Questa è la comprensione del cristianesimo delle origini, prima del NT e delle tue speculazioni “protestanteggianti” su di esso: “Mostrino esse (le chiese eretiche N.d.R.) la successione dei loro vescovi in modo da poter risalire o ad un apostolo o ad un loro discepolo, così come fanno le CHIESE APOSTOLICHE, ad esempio… la Chiesa di Roma che presenta Clemente consacrato da Pietro ” (Tertulliano, La prescrizione degli eretici, 32,2)
Ti ricordo che il testo greco di tutta quella parte del Contro le Eresia non c'è proprio pervenuto, quindi non ha senso dire che manca nell'originale greco la lista dei vescovi, c’è giunta solo la traduzione latina, quindi dire che quella lista di vescovi nell’originale greco manca non vuol dire assolutamente nulla.
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