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Robenz, 20/12/2008 14.02:
"giudichi pesantemente gli altri."
chi sarebbero gli altri, coloro che uccidono per un ideale una filosofia una religione? allora si li giudica anche DIO quali progenie di vipere condannate all'inferno!
Sbagliato. Li giudica SOLO Dio e se tu li definisci "progenie di vipere conbdannate all' inferno" ti metti al Suo posto. Per favore, non definirti più cattolico perchè evidentemente non lo sei. Grazie
[Modificato da KingRaptor1 20/12/2008 14:11] |
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Calmaaaaa a tutti e due!!!!
Cerchiamo di fare un dialogo più sereno così da non interpretare male il pensiero e la volontà dell'interlocutore che sia Robenz che sia Raptor.![[SM=g7566]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/66/3457662.gif)
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Due documenti molto interessanti che possono chiarire alcuni dubbi li potete trovare qui:
L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa
DISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II SU L’INTERPRETAZIONE DELLA BIBBIA NELLA CHIESA
[Modificato da Cattolico_Romano 20/12/2008 22:15] __________________________________________________
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Robenz, 20/12/2008 14.40:
"
Quindi se io fossi stato un cattolico di quei tempi con un simil discorso sarei condannato a morte!!
Forse pensi di essere più di quanto tu non sia in realtà.
I tuoi messaggi sono stati cancellati perchè infrangevano praticamente tutti gli articoli del regolamento.
Ti invito a dire una volta per tutte a quale credo appartieni ( è previsto dal regolamento che tu hai accettato) e di mantenere questo credo per almeno una settimana prima di cambiarlo.
[Modificato da KingRaptor1 20/12/2008 23:14] |
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La Scrittura ci dice chiaramente che Cristo ha affidato ad un'autorità (gli apostoli) il compito di predicare e ammaestrare tutte le genti, Cristo stesso ha garantito a questa autorità chelui stesso sarebbe stato con loro fino alla fine del mondo, pur parlando con gli apostoli si capisce chiaramente che quest'ultimi non potevano vivere fino alla fine del mondo, quindi è chiaro che Gesù parlava anche dei loro successori....questa successione è ininterotta da duemila anni e le cose non sono cambiate, come all'epoca erano gli apostoli a governare e a insegnare anche oggi i loro leggittimi successori governano ed insegnano, le promesse di Cristo sono irrevocabili e la sua alleanza è stata stipulata con quella Chiesa non con altre sorte da scismi ed eresie.
A quella Chiesa fu detto che le potenze del male non avrebbero prevalso su di essa, e chi avrebbe ascltato loro (gli apostoli e successori) avrebbero ascoltato Gesù così come se avesserò disprezzato gli apostoli di conseguenza avrebbero disprezzato Cristo....questo perchè?...Perchè il mandato della Chiesa viene da Cristo come quello di Cristo veniva dal Padre...come disse Paolo ai Corinti: Noi fungiamo da ambasciatori per Cristo, come se Dio esortasse per mezzo nostro (2Cor. 5:20)
Ora se questa Chiesa non è infallibile in materia di Fede lo stesso N.T. che deteniamo risulterebbe un'opera adultera, opera umana fatta da una Chiesa fallibile, e se essa non è infallibile per quale ragione la Chiesa non è infallibile mentre il singolo si?
Questa è un'utopia dei cristiani singoli ch dicono Cristo si Chiesa no, senza la Chiesa non si passa per Cristo poichè la figura che hanno di quel Cristo nel N.T. è opera della Chiesa, ma se questa non è infallibile nulla può più garantirti che anche quella raccolta di testi non sia un'errore come gli altri della Chiesa. __________________________________________________
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Forse siamo fuori tema, tuttavia vorrei replicare a Pecos quando scrive: ........ cita la caccia alle streghe attribuendola alla Chiesa Cattolica quando è dimostrato che furono i protestanti ecc. ecc.
Se vogliamo essere obiettivi non sembrerebbe proprio del tutto così, a meno che certi fatti non siano stati inventati:
nel 1501 papa Alessandro VI scrive all’inquisitore della Lombardia Angelo da Verona raccomandandogli di procedere più duramente contro le tante streghe della zona che rovinano le persone, gli animali ed i raccolti.
Il senato di Venezia protestò verso l’Inquisizione che aveva bruciato vive 70 streghe in Valcamonica e di sospettare che molte altre facessero parte della setta satanica… ma papa Leone X nel 1521 scrisse una bolla violenta nella quale minacciava la scomunica delle autorità civili che si fossero opposte all'operato del Santo Ufficio.
Furono poi due domenicani che scrissero il noto "Malleus Maleficarum"
Insomma, penso che tutti abbiano fatto la loro parte, anche se con qualche differenza numerica e qualche esagerazione ... o minimizzazione.
E' vero che non possiamo giudicare con la mentalità di oggi, però è anche vero che Cristo era vissuto 1500 anni prima e il Suo Vangelo non poteva non essere più che chiaro già da allora.
iyvan
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> vorrei replicare a Pecos quando scrive: ........ cita la caccia alle streghe attribuendola alla Chiesa Cattolica quando è dimostrato che furono i protestanti ecc. ecc.
Non so perchè mi è venuta la finale comn ecc. ecc. ma la mia concluzione era un po' più lunga. Non ho più il testo ma in pratica dicevo che in realtà sono stati i protestanti i più grandi persecutori delle streghe, non i cattolici. Il tema della stregoneria era molto più sentito in paesi come la Svizzera, la Germania e l', Inghilterra. Salem, ad esempio, è tutta protestante.
L’ossessione sanguinaria della caccia alle streghe è un fenomeno tutto moderno: comincia sul finire del 1400 e prosegue per un paio di secoli, soprattutto nei Paesi protestanti. Tra gli ultimi tragici episodi vi è quello di Salem, nel New England, la terra nuova della tolleranza protestante e dei diritti dell’uomo, dove furono bruciate venti presunte streghe. «Non devono avere alcuna compassione per queste malvagie, vorrei bruciarle tutte» sentenziava Martin Lutero. Calvino, poi, nella sua Ginevra, fu un vero piromane. Il regno di terrore non colpiva solo i cattolici e i dissidenti. Michelet ha scritto che nel 1513, in soli tre mesi, bruciarono 500 streghe.
Fonte:http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=167
Se vogliamo essere obiettivi non sembrerebbe proprio del tutto così, a meno che certi fatti non siano stati inventati:
nel 1501 papa Alessandro VI scrive all’inquisitore della Lombardia Angelo da Verona raccomandandogli di procedere più duramente contro le tante streghe della zona che rovinano le persone, gli animali ed i raccolti.
Innanzitutto bisogna chiarire cosa si intendeva per strega a quei tempi. Streghe erano le prostitute, streghe erano le levatrici, streghe erano quelle donne che facevano filtri e veleni usando erbe o altre sostanze. Streghe erano coloro che praticavano la magia nera.
Ovviamente non tutte le prostitute erano "streghe", non tutte le levatrici erano "streghe" ( solo quelle che si spacciavano per tali)e non tutte le donne che trafficavano con erbe e pozioni erano "streghe".
Tuttavia le streghe erano perseguitate non solo dal potere religioso ma anche da quello politico. Le cronache dell' epoca parlano di pozzi avvelenati, di bambini uccisi poco dopo la nascita o abortiti in maniera strana. C'erano anche riti pagani nei quali venivano fatti sacrifici animali ma a volte anche umani. I resoconti sono stati pubblicati e alcuni particolari sono realamente raccapriccianti. Sui parla di uccisioni rituali, di saponificazione, perfino di cannibalismo.
E' in questo clima che nasce la caccia alle streghe. Certo a questo ha contribuito anche l'ignoranza dell'epoca. Oggi si ride delle pozioni d'amore o di morte, oppure dei malefici ma allora erano ritenuti reali e venivano combattuti. Se il potere politico li condannava secondo le sue leggi, il potere religioso li condannava secondo la Bibbia. Es 22,17
Per il resto mi piacerebbe leggere la lettera citata. Dove la posso trovare?
face="arial,helvetica,sans-serif" size="4" color="#0000ff">Il senato di Venezia protestò verso l’Inquisizione che aveva bruciato vive 70 streghe in Valcamonica e di sospettare che molte altre facessero parte della setta satanica… ma papa Leone X nel 1521 scrisse una bolla violenta nella quale minacciava la scomunica delle autorità civili che si fossero opposte all'operato del Santo Ufficio.
Anche qui non conosco i documenti. Dove sono reperibili?
Furono poi due domenicani che scrissero il noto "Malleus Maleficarum" Insomma, penso che tutti abbiano fatto la loro parte, anche se con qualche differenza numerica e qualche esagerazione ... o minimizzazione. E' vero che non possiamo giudicare con la mentalità di oggi, però è anche vero che Cristo era vissuto 1500 anni prima e il Suo Vangelo non poteva non essere più che chiaro già da allora. iyvan
Il malleus maleficarum ( il martello delle streghe) è un documento scrutto appunto da due domenicani ma non è un documento della Chiesa quindi non fa testo.
Per il resto del discorso sulle streghe ecco dei link utili:
www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&...
www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article...
www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article...
www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article...
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Sono intervenuto solo perchè dal tuo post sembrava che la caccia alle streghe fosse stata una prerogativa dei soli protestanti.
Il tuo successivo chiarimento è stato opportuno.
Ho inserito alcuni appunti che avevo tratto tempo fa, quando mi ero interessato all'argomento, ma purtroppo non ricordo da quali testi li ho tratti. Trattandosi però di atti nei quali sono coinvolti due papi, penso che non dovrebbe essere difficile risalire. In quanto al Malleus Maleficantus, è vero che non rappresenta un documento ufficiale della Chiesa. Tuttavia, esso fu scritto dai due domenicani Kramer e Sprenger (conosciuti anche come Apostoli del S. Rosario), ai quali Innocenzo VIII aveva conferito la supervisione delle indagini sulla stregoneria. Da quanto ne so, il testo divenne un po' la guida usata poi da inquisitori ed esorcisti.
Non dimentichiamo anche che ad Innocenzo VIII si deve la bolla "Summis desiderantes Affectibus" che così recita:
"Uomini e donne allontanandosi dalla fede Cattolica si sono abbandonati ai diavoli, incubi e succubi, e per mezzo di incantesimi, sortilegi, congiure ed altre maledetti peccati, hanno sgozzato infanti ancora nel grembo della madre, vitellini, bestiame, hanno fatto appassire i raccolti, reso uomini impotenti e donne sterili, hanno fatto sì che i mariti non potessero andare con le mogli e le mogli non potessero ricevere i loro mariti".
Da queste affermazioni alla caccia alle streghe, con tutte le sue conseguenze, il passo è breve.
iyvan
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iyvan, 01/01/2009 18.41:
Ho inserito alcuni appunti che avevo tratto tempo fa, quando mi ero interessato all'argomento, ma purtroppo non ricordo da quali testi li ho tratti. Trattandosi però di atti nei quali sono coinvolti due papi, penso che non dovrebbe essere difficile risalire.
Allora mi farai un grosso favore se risalirai alle fonti. Grazie.
In quanto al Malleus Maleficantus, è vero che non rappresenta un documento ufficiale della Chiesa. Tuttavia, esso fu scritto dai due domenicani Kramer e Sprenger (conosciuti anche come Apostoli del S. Rosario), ai quali Innocenzo VIII aveva conferito la supervisione delle indagini sulla stregoneria. Da quanto ne so, il testo divenne un po' la guida usata poi da inquisitori ed esorcisti.
Se io scrivo un testo in questo gruppo e questo testo viene ripreso da altri, non per questo il mio testo deve esprimere necessariamente ciò che la Chiesa Cattolica insegna. Badget Bozzo, ad esempio, ha scritto un testo sulla pena di morte che va in senso contrario a quello che esprime la Chiesa Cattolica. Il fatto che questo testo siua stato ripreso anche da altri non ne fa automaticamente un testo accettabile. Lo stesso vale per il Malleus Maleficarum.
Non dimentichiamo anche che ad Innocenzo VIII si deve la bolla "Summis desiderantes Affectibus" che così recita:
"Uomini e donne allontanandosi dalla fede Cattolica si sono abbandonati ai diavoli, incubi e succubi, e per mezzo di incantesimi, sortilegi, congiure ed altre maledetti peccati, hanno sgozzato infanti ancora nel grembo della madre, vitellini, bestiame, hanno fatto appassire i raccolti, reso uomini impotenti e donne sterili, hanno fatto sì che i mariti non potessero andare con le mogli e le mogli non potessero ricevere i loro mariti".
Da queste affermazioni alla caccia alle streghe, con tutte le sue conseguenze, il passo è breve.
iyvan
Anche qui vorrei conoscere il testo completo,grazie
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Ho citato il contenuto di una bolla papale, quindi di un documento ufficiale, e non qualcosa di astratto.
L'intero testo di questa bolla non lo conosco, ma non credo che si possa impunemente indicare il nome dell'autore e i contenuto se si trattasse di un'invenzione.
La domanda la faccio io a chi è più documentato di me: Innocente VIII ha scritto oppure no la bolla "Summis Desiderantes Affectibus"?
La bolla "Ad estirpanda", che autorizzava l'inquisizione all'uso della tortura, era anch'essa un'invenzione? Devo produrre anche questa?
Io sono cattolico, ma questo non è un buon motivo motivo per non prendere atto di una certa realtà storica, anche se questa può essere stata esageratamente enfatizzata.
Però, quando leggo ciò che scrivono certi revisionisti non posso non dissociarmi.
Un esempio è quanto scrive Vittorio Vaccardi
http://www.franoi.net/scatechismo/miteinquisizione.htmDa notare il titolo: "La mite inquisizione".
alcuni passi:
E' vero: la procedura inquisitoriale ha fatto ricorso alla tortura, che fu ordinata con la bolla Ad extirpanda di Papa Innocenzo IV nel 1252: "ll podestà o il rettore della città saranno tenuti a costringere gli eretici catturati a confessare e a denunciare i loro complici". Ma nella bolla, tuttavia, si precisa - e questo si dovrà pur ricordare, qualche volta che la tortura degli imputati non doveva "far loro perdere alcun membro o mettere la loro vita a repentaglio". Dunque, una tortura, si, ma senza spargimento di sangue e senza mutilazione alcuna.
Beh, non credo di dover elencare quali terribili torture si possono eseguire senza far morire il condannato e senza spargerne il sangue.
Poi scrive:
la tortura - era stabilito - si poteva utilizzare una sola volta, non doveva essere ripetuta e la confessione eventualmente ottenuta non aveva alcun valore ai fini del processo, se non era confermata dall'imputato dopo due giorni ed in condizioni normali.
Ci sarebbe da stabilire come si potesse essere in condizioni normali due giorni dopo essere stati lasciati cadere più volte sul pavimento da una fune. Mah!
Quindi la ciliegina:
la vita era ritmata da regolamenti severi ma non disumani. Era, per esempio, prescritto che le lenzuola e federe si cambiassero due volte la settimana: roba da grande albergo [...]. Una volta al mese i cardinali responsabili dovevano ricevere uno a uno i prigionieri per sapere di casa avessero bisogno".
Insomma, il racconto sta sfiorando l'idilliaco.
Credo che ci sia un limite a tutto, ma non vorrei che questo limite fosse abbondantemente superato con questi tentativi di minimizzare e deresponsabilizzare.
Io, come cristiano, non posso che chinare umilmente il capo e dire soltanto: "Mio Dio, perdonaci per le orribili sofferenze che, nel Tuo Santo Nome, abbiamo inflitto a tanti nostri fratelli, e perdonaci anche per come cerchiamo ancora di giustificarle o di negarle. Abbi pietà della nostra terrena umanità.
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iyvan, 02/01/2009 21.05:
Ho citato il contenuto di una bolla papale, quindi di un documento ufficiale, e non qualcosa di astratto.
L'intero testo di questa bolla non lo conosco, ma non credo che si possa impunemente indicare il nome dell'autore e i contenuto se si trattasse di un'invenzione.
La domanda la faccio io a chi è più documentato di me: Innocente VIII ha scritto oppure no la bolla "Summis Desiderantes Affectibus"?
La bolla "Ad estirpanda", che autorizzava l'inquisizione all'uso della tortura, era anch'essa un'invenzione? Devo produrre anche questa?
Io sono cattolico, ma questo non è un buon motivo motivo per non prendere atto di una certa realtà storica, anche se questa può essere stata esageratamente enfatizzata.
Però, quando leggo ciò che scrivono certi revisionisti non posso non dissociarmi.
Un esempio è quanto scrive Vittorio Vaccardi
http://www.franoi.net/scatechismo/miteinquisizione.htmDa notare il titolo: "La mite inquisizione".
alcuni passi:
E' vero: la procedura inquisitoriale ha fatto ricorso alla tortura, che fu ordinata con la bolla Ad extirpanda di Papa Innocenzo IV nel 1252: "ll podestà o il rettore della città saranno tenuti a costringere gli eretici catturati a confessare e a denunciare i loro complici". Ma nella bolla, tuttavia, si precisa - e questo si dovrà pur ricordare, qualche volta che la tortura degli imputati non doveva "far loro perdere alcun membro o mettere la loro vita a repentaglio". Dunque, una tortura, si, ma senza spargimento di sangue e senza mutilazione alcuna.
Beh, non credo di dover elencare quali terribili torture si possono eseguire senza far morire il condannato e senza spargerne il sangue.
Poi scrive:
la tortura - era stabilito - si poteva utilizzare una sola volta, non doveva essere ripetuta e la confessione eventualmente ottenuta non aveva alcun valore ai fini del processo, se non era confermata dall'imputato dopo due giorni ed in condizioni normali.
Ci sarebbe da stabilire come si potesse essere in condizioni normali due giorni dopo essere stati lasciati cadere più volte sul pavimento da una fune. Mah!
Quindi la ciliegina:
la vita era ritmata da regolamenti severi ma non disumani. Era, per esempio, prescritto che le lenzuola e federe si cambiassero due volte la settimana: roba da grande albergo [...]. Una volta al mese i cardinali responsabili dovevano ricevere uno a uno i prigionieri per sapere di casa avessero bisogno".
Insomma, il racconto sta sfiorando l'idilliaco.
Credo che ci sia un limite a tutto, ma non vorrei che questo limite fosse abbondantemente superato con questi tentativi di minimizzare e deresponsabilizzare.
Io, come cristiano, non posso che chinare umilmente il capo e dire soltanto: "Mio Dio, perdonaci per le orribili sofferenze che, nel Tuo Santo Nome, abbiamo inflitto a tanti nostri fratelli, e perdonaci anche per come cerchiamo ancora di giustificarle o di negarle. Abbi pietà della nostra terrena umanità.
Son pienamente daccordo!!! Chiudere gli occhi o dare inutili giustificazioni non mi sembra il caso!!
Gli errori vanno accettati come tali e bisogna porvi rimedio con al minimo chiedendo scusa!! e umile perdono a DIO.
Pace
Roberto
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iyvan, 02/01/2009 21.05:
Ho citato il contenuto di una bolla papale, quindi di un documento ufficiale, e non qualcosa di astratto.
L'intero testo di questa bolla non lo conosco, ma non credo che si possa impunemente indicare il nome dell'autore e i contenuto se si trattasse di un'invenzione.
La domanda la faccio io a chi è più documentato di me: Innocente VIII ha scritto oppure no la bolla "Summis Desiderantes Affectibus"?
La bolla "Ad estirpanda", che autorizzava l'inquisizione all'uso della tortura, era anch'essa un'invenzione? Devo produrre anche questa?
Se mi citi un testo qualunque significa due cose: che lo hai letto ed è in tuo possesso o che lo hai copiato da qualche parte. Citare solo una parte di un testo qualsiasi è un metodo usato dai Testimoni di Geova o da altri movimento fondamentalisti cristiani. Mi pare che sia mio diritto legegre tutto il testo e non solo la parte che tu hai inserita. Con questo non voglio dire che il tuo sia un falso, voglio solo dire che per rispondere devo avere i, testo completo.
Se non ce l'hai e non ti sei mai premurato di cercarlo, allora forse avresti fatto meglio a non inserire nulla.
Io sono cattolico, ma questo non è un buon motivo motivo per non prendere atto di una certa realtà storica, anche se questa può essere stata esageratamente enfatizzata. Però, quando leggo ciò che scrivono certi revisionisti non posso non dissociarmi. Un esempio è quanto scrive Vittorio Vaccardi http://www.franoi.net/scatechismo/miteinquisizione.htmDa notare il titolo: "La mite inquisizione".
alcuni passi:
E' vero: la procedura inquisitoriale ha fatto ricorso alla tortura, che fu ordinata con la bolla Ad extirpanda di Papa Innocenzo IV nel 1252: "ll podestà o il rettore della città saranno tenuti a costringere gli eretici catturati a confessare e a denunciare i loro complici". Ma nella bolla, tuttavia, si precisa - e questo si dovrà pur ricordare, qualche volta che la tortura degli imputati non doveva "far loro perdere alcun membro o mettere la loro vita a repentaglio". Dunque, una tortura, si, ma senza spargimento di sangue e senza mutilazione alcuna.
Beh, non credo di dover elencare quali terribili torture si possono eseguire senza far morire il condannato e senza spargerne il sangue.
Poi scrive:
la tortura - era stabilito - si poteva utilizzare una sola volta, non doveva essere ripetuta e la confessione eventualmente ottenuta non aveva alcun valore ai fini del processo, se non era confermata dall'imputato dopo due giorni ed in condizioni normali.
Ci sarebbe da stabilire come si potesse essere in condizioni normali due giorni dopo essere stati lasciati cadere più volte sul pavimento da una fune. Mah!
Quindi la ciliegina:
la vita era ritmata da regolamenti severi ma non disumani. Era, per esempio, prescritto che le lenzuola e federe si cambiassero due volte la settimana: roba da grande albergo [...]. Una volta al mese i cardinali responsabili dovevano ricevere uno a uno i prigionieri per sapere di casa avessero bisogno".
Insomma, il racconto sta sfiorando l'idilliaco.
Credo che ci sia un limite a tutto, ma non vorrei che questo limite fosse abbondantemente superato con questi tentativi di minimizzare e deresponsabilizzare.
Io, come cristiano, non posso che chinare umilmente il capo e dire soltanto: "Mio Dio, perdonaci per le orribili sofferenze che, nel Tuo Santo Nome, abbiamo inflitto a tanti nostri fratelli, e perdonaci anche per come cerchiamo ancora di giustificarle o di negarle. Abbi pietà della nostra terrena umanità.
Invece di fare dell'ironia potresti provare a dimostrare che quello che è stato scritto non è vero.
E' dimostrato che fu sotto l' inquisizione che apparve la figura dell'avvocato difensore.
Per il resto la tua è solo prosopopea dato che citi fatti senza documentarli e e riporti parti di documenti senza averli mai letti.
Io mi fermo qui perchè il dialogo sta diventando sterile.
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Ironia? E' vero, forse sarei dovuto andare di più sul pesante, ma mi sono contenuto.
Se per te il discorso è sterile è giusto chiuderlo qui.
Saluti ricambiati. |
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