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Carissimi, lo so che siamo in estate e pochi hanno tempo e voglia di porsi domande impegnative.
Tuttavia non ho la pretesa di risposte rapide ed esaustive. Anche perchè qualche risposta me la sono già data. Ma vorrei confrontarmi anche col pensiero di altri, senza fretta.![[SM=g7367]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/67/3580362.gif)
In particolare il dilemma, di antica data, è quella riassunta da Epicuro:
”La divinità o vuol togliere i mali e non può; o può e non vuole; o né vuole né può, o infine, vuole e può. Se vuole e non può, è impotente; e la divinità non può esserlo. Se può e non vuole è invidiosa, e la divinità non può esserlo. Se non vuole e non può, è invidiosa e impotente e la divinità non può esserlo. Se vuole e può, che è la sola che le è conforme, donde viene l’esistenza dei mali e perché non li toglie?”![[SM=g7352]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/52/4087712.gif)
Aiutatemi a raccogliere degli elementi utili da sintetizzare per formulare una risposta adeguata a quanti in un modo o nell'altro fanno la stessa domanda.
Con affetto![[SM=g8862]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/62/5015892.gif) |
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”La divinità o vuol togliere i mali e non può; o può e non vuole; o né vuole né può, o infine, vuole e può. Se vuole e non può, è impotente; e la divinità non può esserlo. Se può e non vuole è invidiosa, e la divinità non può esserlo. Se non vuole e non può, è invidiosa e impotente e la divinità non può esserlo. Se vuole e può, che è la sola che le è conforme, donde viene l’esistenza dei mali e perché non li toglie?”
Questo ragionamento, quello di Epicuro, è privo di fondamento. Dio ha creato anche Adolf Hitler se per questo. Perché? Perché c’è il libero arbitrio, ed è questo il bene più grande. Che senso ha guadagnarsi il paradiso e l’inferno se le mie azioni sono buone solo in quanto sono una marionetta? L’amore di Dio si manifesta nel lasciarci la possibilità di scegliere, e dunque anche scegliere di sganciare una bomba.
Semplicemente Dio ha parametri diversi dai nostri. Noi guardiamo i corpi, lui l’anima. Gesù non ha mai promesso la felicità in terra, al contrario, ha detto che chi lo amava doveva prendere la sua croce e seguirlo. Non ci ha mai promesso una vita beata su questa terra, al contrario ha detto che sono beati quelli che piangono, che soffrono, che sono perseguitati. Se si cerca un Dio che ci risparmia le sofferenze abbiamo sbagliato religione. Gesù Cristo non ha detto no alla croce. La giustizia non è di questo mondo ma del prossimo. L’amore di Dio si manifesta non nel risparmiandoci le difficoltà ma nell’insegnarci come affrontarle finché siamo in questa valle di lacrime. La verità e la giustizia stanno oltre il velo della morte.
Qui si tocca anche il tema della prescienza divina e il libero arbitrio.
Noi siamo liberi di fare quello che vuogliamo, Dio si limita a saperlo in anticipo. Immaginiamo che la linea temporale sia un circuito automobilistico: Dio guarda tutto dall’alto, al contrario di noi che siamo sulla terra e camminiamo per quel circuito; Egli vola su un elicottero, perché se il circuito è il tempo Dio è fuori dal tempo. E’ ovvio che guardando dall’alto egli può vedere contemporaneamente ogni punto del circuito, ma, nonostante questo, il pilota che corre, ignaro che qualcuno lo stia guardando dall’alto, è libero di guidare come vuole. Dio sa prima ciò che tu farai, ma non ti impone alcuna scelta.
Si potrebbe obiettare dicendo: "Dio sapeva che Hitler avrebbe commesso quei crimini perchè non agire PREVENTIVAMENTE? Che so... guardare nel futuro PRIMA di crearlo?”
Ma in questo modo non gli avrebbe dato la possibilità di sbagliare, ossia l’avrebbe condannato alla non-esistenza per qualcosa che non aveva ancora commesso. Dio lascia sempre che gli uomini facciano i loro errori, non vuole marionette.
Spero di aver dato una spiegazione adeguata su un tema che è di difficile comprensione.
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Spero che anche qualche altro contribuisca a dire il proprio punto di vista su una questione spinossima come questa.
Le domande che vengono poste riguarda ad esempio le sofferenze degli innocenti, dei morti per cause altrui, dei disastri della natura e via dicendo. Noi cristiani dovremmo avere quantomeno un argomento ragionevole per conciliare tutto questo con la convinzione che abbiamo, di un Dio buono e misericordioso.
Con affetto
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| | | OFFLINE | Post: 20 | Registrato il: 16/07/2009
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Ho trovato questo video che forse può contribuire a fare un poco luce sull'argomento. Spero si veda, perchè non sono ancora molto esperto di freeforumzone:
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| | | OFFLINE | Post: 20 | Registrato il: 16/07/2009
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Gran parte del male che affligge il mondo è sempre e solo una conseguenza delle azioni umane.
Una vita sregolata e disarmonica, il mancato rispetto del nostro corpo e della natura in genere, non fanno che turbare l'equilibrio naturale del nostro pianeta e di chi lo abita.
Gli effetti non sono mai immediati, ma si accumulano nel tempo e nelle generazioni, fino ad esplodere.
Le cellule impazzite, per esempio, sono proprio la risultanza di questo disequilibrio, che non necessariamente dipende da chi ne viene colpito, ma da tutto l'ambiente da cui è circondato.
Non è Dio a volere questo, ma è la legge naturale a ribellarsi quando la si calpesta per troppo tempo, e anche quando ci incancreniamo in atteggiamenti di pensiero negativi.
Però è anche vero che, qualche volta, Dio può consentire il male al fine di correggere molti nostri errati comportamenti, dei quali potremmo anche non essere consapevoli, ed ecco che l'esperienza dolorosa può farci acquisire quella consapevolezza che ci manca permettendoci quindi di correggerci.
Quando una vicenda ci colpisce, anzichè recriminare, dovremmo avere quindi la forza di chiederci cosa essa ci vuole insegnare e analizzare se, in qualche modo, essa non sia dipesa anche da noi.
Quando Gesù ci ha esortati a prendere sulle spalle la nostra croce, voleva significare qualcosa di ben più profondo che non l'accettazione passiva delle nostre disgrazie, delle quali noi e solo noi (inteso come umanità) siamo i responsabili.
Pensare che Dio desideri la nostra sofferenza è una bestemmia.
Quante volte si sente affermare che dobbiamo accettare la croce perchè così possiamo partecipare alla sofferenza di Cristo. Sarebbe invece molto meglio cercare di comprendere il perchè ci troviamo quella croce addosso e cercare, se è possibile, di correre ai ripari.
Questo presuppone però un'analisi spietata di noi stessi e non un atteggiamento vittimistico che ci faccia credere di essere noi i bravi e gli altri i cattivi, magari ostentando un perdono che invece potremmo essere noi a dover chiedere.
Non è Dio ad aver voluto che delle razze umane si trovino in condizioni di estrema indigenza, non è certo Dio a volere che degli innocenti soffrano gli orrori della guerra, non è certo Dio a distruggere le risorse naturali del pianeta. Tutto è riferibile all'uso che l'uomo fa della libertà che gli è stata data e di cui dovrà rispondere.
Non dimentichiamo che tutto è vita e che tutto è pervaso dallo spirito di Dio.
Ciò che facciamo al singolo lo facciamo a questo Tutto, e viceversa.
Non esiste separatività se non nella nostra mente. Tutto è intimamente collegato.
Non meravigliamoci, quindi, se anche dei bambini innocenti sono costretti a subire gli effetti provocati da questo collegamento che unisce il singolo individuo all'intera umanità.
Perchè Dio non interviene?
Lo ha ben spiegato Cattolico: se lo facesse verrebbe meno il nostro libero arbitrio e non ci permetterebbe di crescere in consapevolezza.
Non può esserci crescita se non sperimentando la dualità, ovvero gli opposti, cioè il bene ed il male.
Tutto è, quindi, propedeutico per la nostra evoluzione spirituale, anche l'esperienza stessa di un bambino.
D'altra parte, lo spirito è tutt'altro che un bambino ... In esso è racchiusa l'immortale scintilla divina.
Non sarei però così convinto che l'onniscenza di Dio comprenda la preventiva conoscenza di ciò che saranno le scelte individuali, perchè ritengo impensabile un dio che crei già sapendo che quell'individuo si perderà. E non avrebbero neppure senso i richiami coscienziali che Dio ci suggerisce nella nostra più profonda interiorità o attraverso altri segni, se Lui già sapesse in partenza che sono inutili.
L'uomo, o meglio lo spirito, nasce da Dio come un foglio bianco sul quale solo l'uomo potrà scrivere la sua storia attraverso le sue scelte.
Io penso che l'onniscenza di Dio consista piuttosto nella certezza che il cammino dell'umanità finirà comunque, e col tempo, per convergere verso un'unica e comune consapevolezza, quella della realtà divina, dove ogni dualità sarà stata superata.
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iyvan, 26/07/2009 1.53:
Non sarei però così convinto che l'onniscenza di Dio comprenda la preventiva conoscenza di ciò che saranno le scelte individuali, perchè ritengo impensabile un dio che crei già sapendo che quell'individuo si perderà. E non avrebbero neppure senso i richiami coscienziali che Dio ci suggerisce nella nostra più profonda interiorità o attraverso altri segni, se Lui già sapesse in partenza che sono inutili.
L'uomo, o meglio lo spirito, nasce da Dio come un foglio bianco sul quale solo l'uomo potrà scrivere la sua storia attraverso le sue scelte.
Ma è proprio questo il libero arbitrio, se Dio intervenisse impedendoci di fare il male ci toglierebbe la possibilità di scelta.
Il Dio che descrivi non è fuori dal tempo bensì nel tempo, e per la precisione in sincronia col nostro universo in questo istante. Ma se è così allora Dio ha qualcosa più grande di lui, cioè il tempo, e sopratutto sarebbe in qualche punto dell'universo. Giacché sappiamo dopo Einstein che il tempo scorre a velocità diverse a seconda di dove ci si trova.
Non vedo dove sia l'implicazione logica. Tu sei libero di fare quello che vuoi e di costruire quel futuro che Dio vede in anticipo proprio perché è fuori dal tempo, e dunque simultaneamente presente a tutte le epoche. Se ad exemplum la linea del tempo fosse un circuito di formula uno, Dio sarebbe l'elicottero che lo sorvola e che può vederlo istantaneamente tutto insieme.
"Non ti erano nascoste le mie ossa
quando venivo formato nel segreto,
intessuto nelle profondità della terra.
Ancora informe mi hanno visto i tuoi occhi
e tutto era scritto nel tuo libro;
i miei giorni erano fissati,
quando ancora non ne esisteva uno." (Sal 139)
"Nell'udir ciò, i pagani si rallegravano e glorificavano la parola di Dio e abbracciarono la fede tutti quelli che erano destinati alla vita eterna."(At 13,48)
Si consideri questo versetto in cui quel "destinati" traduce "tetagmenoi" da "tasso", cioè l'essere schierati e\o ordinati ad un fine.
Semplicemente Dio conosce il futuro e dunque sa chi si salverà e chi no, ma il fatto che Dio lo conosca in anticipo non implica che sia stato Egli a farci muovere come burattini per farci guadagnare la vita o menarci verso la perdizione, Dio è in grado di conoscere in anticipo, giacché è fuori dal tempo, e sa quale sarà il risultato delle nostre libere scelte, saprà qual è il futuro che noi stessi avremo costruito.
Tu giustamente ti domandi come sia possibile che Dio crei il male sapendo di crearlo
Dio non crea il male, bensì crea uomini in grado di scegliere liberamente se fare il bene o il male, se Dio non ci creasse così non ci darebbe la possibilità di fare le nostre scelte nel bene e nel male. Le ipotesi di lavoro sono solo due:
O crea solo gente impossibilitata a sbagliare (ma allora mi chiedo dove starebbe il libero arbitrio visto che sarebbero costretti dalla loro natura a fare solo il bene), oppure crea creature in grado di fare sia il bene sia il male, a seconda delle loro scelte.
E’ la tua soluzione a non risolvere alcunché, in quanto, per usare la tua terminologia, Dio creerebbe comunque uomini malvagi, solo non lo saprebbe perché non vede il futuro, ma allora è un povero Dio che non sa neppure ciò che fa e ignora l’essenza di ciò che crea, un inetto incapace.
Inoltre il male non è qualcosa e dunque non può venire creato, semmai è assenza di qualcosa, assenza di bene. Come già detto Dio non costringe ad alcun comportamento. __________________________________________________
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L'uomo, o meglio lo spirito, nasce da Dio come un foglio bianco sul quale solo l'uomo potrà scrivere la sua storia attraverso le sue scelte.
Diciamo, e non solo lo spirito ma l'uomo nella sua triplice composizione, corporale, animale e spirituale, non proprio bianco, già scritto o perlomento già impostato, già previsto, ma cancellabile dalle proprie scelte ma anche da quelle degli altri. |
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X Enrico
già scritto o perlomento già impostato
Cosa intendi per già scritto?
Intendi forse dire che qualcuno (Dio?) ha già scritto la nostra vita, oppure ti riferisci al fatto che Dio già preconosce la nostra vita e il suo capitolo finale?
Quest'ultimo però si scontra con il primo.
Nel primo caso è Dio a predeterminare il nostro operato, ma così viene meno il libero arbitrio e il risultato sarebbe che il modus operandi delle persone è privo di propria volontà, quindi se una persona a causa di tutto il male da lui commesso viene condannato all'eterna privazione di Dio non sarebbe più colpa di costui ma di Colui che ha predestinato che compiesse quegli atti, questo si chiama Calvinismo.
Nel secondo caso non è Dio a scrivere la vita umana, Egli si limita a preconoscerla, come ho già spigato sopra, ciò non implica che sia stato Lui a farci muovere come burattini. [Modificato da Cattolico_Romano 26/07/2009 11:13] __________________________________________________
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Se c'è un bel regalo che ho ricevuto oggi (nn c'è nessun compleanno,nessun onomastico ,nessuna ricorrenza)son proprio qte vs riflessioni...L'immagine del circuito poi è illuminante...Personalmente penso che Dio, essendo onnisciente, gia' sa...in anticipo le nostre azioni ,ma sta qui la sua Misericordia: ci lascia liberi...anche di sbagliare.Perchè attraverso Suo Figlio Gesù, ci vuole suoi eredi, come suoi figlioli che dalla prodigalità ritornano sui loro passi...se ,per capire, dobbiamo scottarci,attraversare il tunnel della solitudine ,della disperazione,della distruzione e a volte autodistruzione.Cmq il tema del dolore ,della sofferenza,soprattutto qdo colpisce bambini come una malattia ,un tumore,oppure uno stupro di massa come spesso accade in guerra sono cose a cui ora come ora nn riesco a dare una spiegazione e...a volte mi arrabbio con Dio(ma con affetto)perchè se Lui,ilSanto,il Signore ,ci ha creato per la felicità nn riesco a spiegarmi perchè ogni tanto nn interviene...oppure...mi vien da pensare che Dio interviene nella Storia dell'uomo ....con segni e prodigi di cui noi ancora nn ne siamo coscientemente consapevoli.
Forse sono fuori tema ....ma credo che ,a volte, siccome ci crediamo eterni,forti,immuni da tutto...Dio permetta il male per far si che ci rendessimo conto della nostra natura di creature,Sue creature.Ma è anche pur vero ....che c'è tanto egoismo...L'egoismo di una persona nn puo' nn avere effetti su un'altra....nn siamo isole.Siamo tutti interdipendenti,l'uno dall'altro...
Insomma aiutate anche me a apire perchè Dio permette il male.....
si dice per un maggior bene...ma ragazzi....
com'è dura la vita!!!!!Splendida ma dura.
Buona domenica!!!!! |
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Rileggo ora il post di Daniele delle ore 8 .04....lo meditero'.Ciaoooooo
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Ma è proprio questo il libero arbitrio, se Dio intervenisse impedendoci di fare il male ci toglierebbe la possibilità di scelta
E' esattamente quello che ho scritto.
Il Dio che descrivi non è fuori dal tempo bensì nel tempo, e per la precisione in sincronia col nostro universo in questo istante
Lo spazio-tempo è una peculiarità relativa del solo mondo materiale, variabile, come giustamente osservi, a seconda che ci avviciniamo o ci allontaniamo dalla velocità della luce
A mio modo di vedere, il mondo immateriale non andrebbe, quindi, pensato in termini di tempo, bensì come "assenza" di tempo, ovvero come puro stato d'essere estraneo ad ogni concetto di fisicità.
In questo senso potremmo anche meglio comprendere il concetto di eternità, che inevitabilmente siamo invece portati a considerare come una linea retta infinita e in qualche modo sempre legata ad un concetto temporale.
La nostra sensazione dello spazio-tempo è determinata dalla fisicità attraverso dei punti di riferimento che non esistono nel mondo immateriale e che potremmo considerare come un eterno presente.
Il sincronismo che lega la nostra realtà a quella divina non è costituito tanto dalla nostra fisicità, quanto dalla nostra reale essenza che è spirituale e che tende verso l'Assoluto, cioè a Dio.
L'esempio dell'elicottero che sorvola un circuito spiega molto bene ciò che intendi, però il circuito esiste, mentre le scelte umane non si trovano fissate in un futuro che ancora non esiste, bensì costruiscono questo futuro che Dio ha lasciato nelle nostre mani.
Non vedo dove sia l'implicazione logica.
L'implicazione logica sta in ciò che ho scritto: "ritengo impensabile un dio che crei già sapendo che quell'individuo si perderà. E non avrebbero neppure senso i richiami coscienziali che Dio ci suggerisce nella nostra più profonda interiorità o attraverso altri segni, se Lui già sapesse in partenza che sono inutili.
Ma aggiungo anche: a che sarebbe servita la venuta di Cristo se già era noto chi si sarebbe salvato e chi no?
Premetto che anch'io avrei potuto un tempo fare l'esempio dell'elicottero, ma sono proprio queste riflessioni logiche che mi rendono ora più propenso a formulare la possibilità di un'altra ipotesi.
D'altra parte, in questo campo non possiamo che formulare entrambi solo delle ipotesi, ciascuna delle quali poggia sopra una propria logica più affine al nostro sentire individuale.
Tu giustamente ti domandi come sia possibile che Dio crei il male sapendo di crearlo
No, caro Cattolico, non è assolutamente questo che mi chiedo e, se leggi, non è neppure quanto ho scritto: "Gran parte del male che affligge il mondo è sempre e solo una conseguenza delle azioni umane".
Dio non crea il male, non potrebbe farlo perchè Lui è solo Somma Armonia, equilibrio assoluto.
Il male è solo e unicamente l'effetto prodotto dalle libere scelte umane che turbano questo equilibrio sia in pensiero che in azioni, ed è comunque un concetto anch'esso relativo riconducibile appunto agli effetti, positivi o negativi, che ne possono derivare.
Dio non interferisce nelle nostre scelte se non attraverso intuizioni interiori o creando circostanze che noi chiamiamo casualità, ma che non sempre sono tali. Tutto questo per cercare di indirizzarci verso il bene, ma che senso avrebbe fare questo se già sapesse che è tutto inutile in quanto già sa che non lo ascolteremo?
Se, invece, come tu affermi, già conoscesse preventivamente quali saranno le scelte dell'uomo, allora si potrebbe pensare che egli le consideri semplicemente come esperienze necessarie alla nostra evoluzione spirituale che, attraverso queste, ci riporterà a Lui, ma in questo caso, essendo Dio anche amore infinito, è perchè già sa che tutti, nessuno escluso, ci salveremo.
Anche questa può essere un'ipotesi ragionevole.
Forse, a dispetto di tutte le nostre umane elucubrazioni, non è neppure improbabile che, quando saremo al Suo cospetto, la vera realtà ci possa apparire ancora talmente diversa da farci esclamare: Ohhhh!!!!
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Ho messo perlomeno già impostato come per dire che non è una scritta definitiva perchè ogni volta reimposta e riscrive la sua parola in noi e lascia che nella nostra libertà la cancelliamo
Scritto del volto e nelle azioni di Gesù Cristo
Impostato perchè fatto a sua immagine e somiglianza
Previsto perchè già conosce le risposte e le scelte
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Ho messo perlomeno già impostato come per dire che non è una scritta definitiva perchè ogni volta reimposta e riscrive la sua parola in noi e lascia che nella nostra libertà la cancelliamo
Ma anche in questo caso Dio saprebbe già se, nella nostra libertà, cancelleremo o no la Sua Parola, e conoscerebbe anche quelle che eserciteremmo dopo ogni reimpostazione.
Allora che senso avrebbe reimpostare ogni volta nuovamente se già conoscesse il risultato finale?
Non sarebbe più logico pensare che Dio conosca con certezza quale sarà l'esito finale del Suo disegno sull'umanità, ben conoscendo gli errori in cui questa potrà incappare nell'esercizio del suo libero arbitrio?
Conoscere ciò non significa necessariamente certezza sul come e quando si svilupperanno individualmente queste scelte.
Per fare un esempio banale: io costruisco un'automobile dotata di sensori in modo che possa procedere autonomamente , quindi la inserisco in una zona densa di incroci e strade più o meno impervie, ma che alla fine sfociano in un'unica uscita.
Ora io so perfettamente che, alla fine, l'automobile troverà quell'uscita, ma non posso sapere, non avendone programmato il percorso, nè i tempi nè la strade che i suoi sensori le faranno scegliere.
Allo stesso modo, le nostre scelte individuali non sono state programmate.
Vorrei però precisare che io non intendo fare alcuna affermazione, ma solo riflettere. |
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Ma anche in questo caso Dio saprebbe già se, nella nostra libertà, cancelleremo o no la Sua Parola, e conoscerebbe anche quelle che eserciteremmo dopo ogni reimpostazione.
Certo ma con la differenza che, prendendo in prestito il tuo esempo, i sensori non li applica solo all'inizio ma continuamente, per farci raggiungere l'unica uscita vera quela della salvezza e della riunione con lui, ma questo lo può fare solo se glielo lasciamo permettere, altrimenti, passatemi il termine che non è teologicamente e sostanzialmente corretto, è impotente. |
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Ma è proprio questo il libero arbitrio, se Dio intervenisse impedendoci di fare il male ci toglierebbe la possibilità di scelta
E' esattamente quello che ho scritto.
E' vero che hai scritto così, ma è pur vero che dopo affermi: "ritengo impensabile un dio che crei già sapendo che quell'individuo si perderà"
Il cammino verso la salvezza o verso la perdizione serve unicamente a noi, Dio ci regala la vita dandoci la possibilità di compiere le nostre scelte, di formarci. Del resto: può Dio condannare alla non-esistenza qualcuno per una colpa che non ha ancora commesso? Dio non controlla le nostre azioni, si limilita a saperle in anticipo in quanto è fuori dal tempo, e, giacché è Amore, ci dà anche la possibilità di errare e di imparare cadendo. I greci dicevano “si impara soffrendo”.
Il Dio che descrivi non è fuori dal tempo bensì nel tempo, e per la precisione in sincronia col nostro universo in questo istante
Lo spazio-tempo è una peculiarità relativa del solo mondo materiale, variabile, come giustamente osservi, a seconda che ci avviciniamo o ci allontaniamo dalla velocità della luce
A mio modo di vedere, il mondo immateriale non andrebbe, quindi, pensato in termini di tempo, bensì come "assenza" di tempo, ovvero come puro stato d'essere estraneo ad ogni concetto di fisicità.
Concordo in quanto dici, infatti Dio è a-temporale, è fuori dal tempo.
In questo senso potremmo anche meglio comprendere il concetto di eternità, che inevitabilmente siamo invece portati a considerare come una linea retta infinita e in qualche modo sempre legata ad un concetto temporale.
L'eternità difatti non può essere legata a un concetto temporale, il tempo, per quanto lungo possa essere, ha un inizio e una fine, l'eternità essendo a-temporale non ha ne inizio ne fine.
La nostra sensazione dello spazio-tempo è determinata dalla fisicità attraverso dei punti di riferimento che non esistono nel mondo immateriale e che potremmo considerare come un eterno presente.
In verità lo stesso concetto di presente non esiste, questo lo aveva capito anche sant'Agostino nel libro XI delle confessioni.
L'esempio dell'elicottero che sorvola un circuito spiega molto bene ciò che intendi, però il circuito esiste, mentre le scelte umane non si trovano fissate in un futuro che ancora non esiste, bensì costruiscono questo futuro che Dio ha lasciato nelle nostre mani.
Si ma che Egli già preconosce; il discorso è un altro. Può Dio non conoscere il futuro? E’ assurdo, perché data una piena conoscenza del momento attuale gli effetti che ne deriveranno sono conoscibili come altrettanto necessari e inevitabili, e, se il Signore riavvolgesse il tempo di cinque minuti all’indietro, dalle cause osservate si produrrebbero sempre i medesimi effetti. Se Dio è onnisciente può non conoscere ciò che sta per succedere ad ognuno di noi o al suo popolo eletto? E che razza di onniscienza sarebbe? Inoltre noi leggiamo continuamente sui giornali titoli del tipo: “Bush sta per dichiarare guerra a X”. Dio che conosce quest’istante saprà pur se quell’enunciato è vero o falso. E se lo sa allora conosce anche il futuro. Egli mi sta guardando in questo momento e dunque deve sapere la verità o falsità del seguente enunciato “Enrico tra cinque anni andrà in Francia”. Ho detto il vero o il falso? Non lo so, ma se Dio sa tutto di quest’istante deve sapere anche se quanto sopra scritto è vero o falso, altrimenti non conoscerebbe una proprietà di qualcosa di questo mondo, e se la conosce allora conosce il tuo futuro.
Non vedo dove sia l'implicazione logica.
L'implicazione logica sta in ciò che ho scritto: "ritengo impensabile un dio che crei già sapendo che quell'individuo si perderà. E non avrebbero neppure senso i richiami coscienziali che Dio ci suggerisce nella nostra più profonda interiorità o attraverso altri segni, se Lui già sapesse in partenza che sono inutili.
Ma aggiungo anche: a che sarebbe servita la venuta di Cristo se già era noto chi si sarebbe salvato e chi no?
Qui c'è un piccolo errore, Dio conosce tutto e in quel tutto c'è compreso il sacrificio di Cristo: Tutto è stato creato per mezzo del Figlio è in vista del Figlio.
Anche il Figlio così come il Padre e lo Spirito Santo essendo quell'unico Dio che noi confessiamo quando ha creato il tutto in vista di se stesso preconosceva chi avrebbe aderito o rifiutato la Grazia riservata a tutti.
Tu giustamente ti domandi come sia possibile che Dio crei il male sapendo di crearlo
Dio non interferisce nelle nostre scelte se non attraverso intuizioni interiori o creando circostanze che noi chiamiamo casualità, ma che non sempre sono tali.
Ma Dio per interferire implicitamente sulle nostre scelte è perchè sà che se non lo farebbe tutta l'umanità perirebbe.
Tutto questo per cercare di indirizzarci verso il bene, ma che senso avrebbe fare questo se già sapesse che è tutto inutile in quanto già sa che non lo ascolteremo?
Questa è una domanda da fare ai calvinisti non a me, per me Dio pur trascendendo la storia Egli interargisce con essa, Dio pur conoscendo il futuro interagisce con noi per salvarci, il fatto che Egli conosca il nostro futuro, e con esso compreso la sua interazione, questo non vuol dire che quel futuro, figlio delle nostre azioni, lo abbia deciso lui.
Se, invece, come tu affermi, già conoscesse preventivamente quali saranno le scelte dell'uomo, allora si potrebbe pensare che egli le consideri semplicemente come esperienze necessarie alla nostra evoluzione spirituale che, attraverso queste, ci riporterà a Lui, ma in questo caso, essendo Dio anche amore infinito, è perchè già sa che tutti, nessuno escluso, ci salveremo.
Anche questa può essere un'ipotesi ragionevole.
Certo se non fosse velatamente New Age, questa è una concezzione errata dell'amore di Dio, il fatto che Egli sia amore non esclude che ci sia una giustizia divina, molti però non riescono a conciliare tale amore con il fatto alcune persone vadano a finire all'inferno, e così si domandano come può Dio che è amore mandare all'inferno una sua creatura che Egli ama?
Il problema è che Dio non manda all’inferno nessuno, è l’uomo che si manda all’inferno da solo scegliendo di vivere senza Dio durante la vita. Il paradiso è la comunione con Dio e deriva da un atto libero, se dunque qualcuno durante la sua esistenza ha scelto di vivere senza il Signore egli si limiterà a ratificare la scelta dell’individuo anche dopo la morte, giacché l’inferno è l’eterna lontananza da Dio, non fuoco e fiamme. Sfortunatamente il mondo è ancora convinto che la dottrina cattolica sull’inferno sia quella di Dante.
Inoltre su questo discorso alcuni teologi hanno frainteso l'insegnamento del Magistero che per il fatto di affermare di non poter dire se e quante persone vadano all'inferno, si sono azzardati a dire che l'inferno è vuoto, ma questa non è la dottrina della Chiesa, che pur ammettendo che è nell'impossibilità di poter affermare che una o più persone siano all'inferno, anche nei casi di persone eclatantemente malvagie, dichiara che l'inferno non è vuoto.
Inoltre la tua affermazione: "essendo Dio anche amore infinito, è perchè già sa che tutti, nessuno escluso, ci salveremo"
Questa sì che si scontrerebbe con il sacrificio di Cristo, se infatti alla fine tutti si salvano per quale ragione Cristo si è sacrificato?
Il Vangelo di Giovanni ci dice che l'Amore di Dio si concretizza nell'aver mandato il Suo unigenito Figlio affinchè chiunque creda in lui sarà salvo, e Cristo stesso prima della sua ascensione dirà a gli apostoli: chi avrà creduto e sarà battezzato sarà salvo chi non avrà creduto non sarà salvato.
Tutto come si può vedere dipenda dalla nostra libera scelta, niente di universalismo alla New Age.
Con questo, come insegna la Chiesa Cattolica, Dio non disdegna di salvare e servirsi di tanti uomini fuori dal cristianesimo, questo lo dico per non fraintendere il mio messaggio con una visione fondamentalista da terzo protestantesimo.
Forse, a dispetto di tutte le nostre umane elucubrazioni, non è neppure improbabile che, quando saremo al Suo cospetto, la vera realtà ci possa apparire ancora talmente diversa da farci esclamare: Ohhhh!!!!
Ma questo sicuramente, per quanto mi riguarda condivido pienamente il pensiero della maggioranza della filosofia cristiana sul libero arbitrio e onniscenza di Dio.
Pur sapendo di avere personalmente molte lacune in questo tema.
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Per fare un esempio banale: io costruisco un'automobile dotata di sensori in modo che possa procedere autonomamente , quindi la inserisco in una zona densa di incroci e strade più o meno impervie, ma che alla fine sfociano in un'unica uscita.
Ora io so perfettamente che, alla fine, l'automobile troverà quell'uscita, ma non posso sapere, non avendone programmato il percorso, nè i tempi nè la strade che i suoi sensori le faranno scegliere.
Il Problema è che Dio non ha creato una strada con un unica uscita ma con due uscite, una che porterà all'eterna presenza di Dio ed una che porterà all'eterna lontananza da Dio.
Il tuo esempio comunque non escluderebbe che Dio avrebbe creato tutto con un destino comune, quell'unica uscita.
Ma anche qui ci sarebbero parecchie domande, la prima che mi viene è come può l'empio ricevere lo stesso dono del giusto?
Le nostre opere a cosa gioverebbero se indefinitiva Dio salverà tutti?
A cosa è giovato il sacrificio di Cristo se anche coloro che lo hanno disprezzato si salveranno insieme a chi ha sofferto per Cristo?
Inoltre questa prospettiva è agli antipodi con la Rivelazione e il Magistero della Chiesa, che pur sappiamo è molto aperta in prospettive più ampie di altre frange del cristianesimo.
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Inoltre la tua affermazione: "essendo Dio anche amore infinito, è perchè già sa che tutti, nessuno escluso, ci salveremo"
Questa sì che si scontrerebbe con il sacrificio di Cristo, se infatti alla fine tutti si salvano per quale ragione Cristo si è sacrificato?
Caro Cattolico,
sono un po' di fretta, quindi cercherò di rispondere per il momento solo a quanto sopra.
Potrei, dico solo potrei (rafforzo il condizionale) risponderti usando un termine che non ha riscontro nella nostra lingua, dicendoti che Gesù si è addossato il karma dell'intera umanità, intesa nella sua totalità, riveniente dal peccato originale, ma non certamente per le nostre responsabilità individuali.
Spero che, avendo usato il termine karma, non ti sorga il sospetto che io propenga per quel calderone che è la new age, anche se, devo dire, il merito che questa può avere è quello di aver dato risalto alla spiritualità di fronte ad un ateismo dilagante.
Noi però abbiamo Gesù che basta e avanza. |
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Spero che, avendo usato il termine karma, non ti sorga il sospetto che io propenga per quel calderone che è la new age, anche se, devo dire, il merito che questa può avere è quello di aver dato risalto alla spiritualità di fronte ad un ateismo dilagante.
Anch'io sono di fretta, comunque non ho mai pensato che tu facessi parte della New Age ne tanto meno che tu propaghi idee New Age, ci mancherebbe.
Ora scappo con mio figlio ai giocarelli!!!! ![[SM=g8468]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/68/3573496.gif) __________________________________________________
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Certo ma con la differenza che, prendendo in prestito il tuo esempo, i sensori non li applica solo all'inizio ma continuamente, per farci raggiungere l'unica uscita vera quela della salvezza e della riunione con lui, ma questo lo può fare solo se glielo lasciamo permettere, altrimenti, passatemi il termine che non è teologicamente e sostanzialmente corretto, è impotente.
Caro enrico,
se agisse continuamente su questi sensori non ci sarebbe libero arbitrio.
Dio interviene con estrema discrezione attraverso la nostra interiorità o, come già ho scritto, presentandoci delle opportunità diverse che ci inducano a riflettere (una diversa strada che l'ipotetica automobile potrebbe percorrere) ma ripeto, perchè lo farebbe se già sapesse che non lo ascolteremo?
Dio non farebbe mai qualcosa di inutile, e in questo caso il Suo intervento lo sarebbe perchè comunque non potrebbe cambiare l'esito che Lui già dovrebbe conoscere. |
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