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La garanzia che il N.T. è l'ifallibile Parola di Dio è che per l'appunto la Chiesa che l'ha selezionato e dichiarato Dogma è l'ifallibile Chiesa di Dio,se cade questo cade tutto.
Caro Cattolico,
che si creerebbero grosse complicazioni per molti non lo metto in dubbio.
Ma la fede in Dio e in Cristo è qualcosa che va oltre la dottrina (o almeno dovrebbe)
Non è dalla dottrina che può nascere la fede, ma è semmai il contrario: è dalla fede che si costruisce una dottrina.
Quest'ultima potrebbe anche avere dei punti deboli, perchè qualsiasi ispirazione, per quanto vera, deve necessariamente filtrare attraverso la mente umana, con tutti i limiti che questo comporta.
Ciò che accadrebbe, se venisse meno la presunta infallibilità della Chiesa, dipende essenzialmente dalla fede che ciascuno di noi ha costruito dentro di sè e dall'apertura del proprio spirito verso il divino.
Cristo stesso non ha mai inteso fondare una dottrina, ma ha cercato di far nascere in noi la fede in Dio e la giusta moralità.
Io penso che se le parole del Cristo hanno costituito dentro di noi una fonte di ricchezza inesauribile, nulla dovrebbe poter scalfire la nostra fede in Lui, anche se alcuni dogmi dovessero cadere.
Ciò che in questo caso potrebbe verificarsi sarebbe solo l'apertura di altri orizzonti che, molto verosimilmente, potremmo non essere pronti ad affrontare se abbiamo riposto ogni nostro credo esclusivamente nella dottrina che ci è stata imposta.
Con ciò non voglio certo negare l'importanza di questa e le verità che essa può contenere, ma se la nostra fede in Cristo fosse condizionata da questa, allora non potrebbe essere vera fede, ma solo passiva accettazione (ovvero fede esclusivamente dottrinale), con i rischi che, appunto, potrebbero insorgere se qualche dogma dovesse ipoteticamente cadere.
Quindi, l'affermazione che nulla sposterebbe rispetto alla fede una realtà diversa da quella canonicamente sancita, si riferisce a questo.
Mi rendo conto che è abbastanza difficile esprimere correttamente ciò che ho inteso dire, e spero che le mie parole non vengano fraintese.
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X Iyvan
Caro Iyvan tutto quello che sai di Cristo lo devi alla Chiesa e a questa selezione di testi, il Nuovo Testamento. Tu dipendi per la tua comprensione di cosa sia Cristo da una raccolta di testi selezionati infallibilmente dalla Chiesa che ne fa da garante. Se la Chiesa che ha selezionato questa raccolta nel IV secolo non è infallibile, quella che voi avete in mano è una collazione di testi non infallibile, cioè fatta e selezionata da uomini in base a criteri fallibili. Se la Chiesa, quindi, non è infallibile, in base a cosa escludi che anche il canone stesso del NT, così come qualsiasi altra dottrina, non possa essere errata?
Ergo,se si dice che la Chiesa non è infallibile, non si ha la certezza che lo fosse quando si fissò il canone, o che lo sia mai stata. A questo punto che senso ha stabilire cosa può o non può fare lo Spirito Santo sulla base delle Scritture, e ancor di più, quale sia realmente la figura di Gesù e le sue parole?
La comprensione che noi abbiamo di Cristo, passa obbligatoriamente da quel corpus letterario, chiamato N.T, tolta l'infallibilità alla Chiesa, nulla vieta che anche questa particolare dottrina non sia errata come tante altre, ad esempio, la sempre verginità di Maria.
Qui nessuno vuole delegare la fede alla dottrina, ma sappiamo che il sentimento buono del fedele trova un suo corrispondente nella pienezza della dottrina, e dove invece il buon sentimento, che pure Dio riconosce, non s’accompagna con la pienezza della verità dottrinale, e dunque la partecipazione alla comunione con Cristo è ridotta.
Appartenere alla Chiesa non equivale a delegare il proprio cervello e la propria spiritualità a qualcun altro. [Modificato da Cattolico_Romano 20/08/2009 13:45] __________________________________________________
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Voglio ulteriormente precisare che l'infallibilità della Chiesa riguarda ciò che essa ha dichiarato Dogma mediante i soli Concili Ecumenici o ex Cathedra con il sommo Pontefice, quindi con il Magistero straordinario.
Portando come esempio sempre la perpetua verginità di Maria, basta prendere come esempio il libro di Meyer (Un Ebreo marginale) con tanto di imprimatur dove dice che Maria ebbe altri figli, tutto questo è possibile perché il Concilio lateranenense, dove troviamo la formulazione della perpetua verginità di Maria, non essendo un Concilio Ecumenico non gode dell’infallibilità, e quando agli altri Concili Ecumenici che riportano formule non c’è mai una definizione del contenuto (su questa faccenda si può leggere la classica mariologia di Rahner…)
Ergo non scambiamo i cattolici per i tdG, si rischia di credere che ci sia un’equivalenza tra il papa e il Cd, e che non esista libertà di discussione all’interno del cattolicesimo.
Se ad esempio ci chiediamo se Maria sia rimasta fisicamente vergine anche durante il parto, la maggioranza dei cattolici risponderà senz’altro che essa è rimasta integra e intatta, così come gli è stato insegnato a catechismo. Eppure, dottrine che i più danno così per scontate, non sono dogmi, e non è eretico sostenere il contrario. I papi e la Congregazione per la dottrina della Fede secondo la teologia cattolica possono sbagliare, giacché l’infallibilità papale dichiarata dal Concilio Vaticano I come ripeto è una prerogativa che viene usata solo per rarissime definizioni di fede. Un papa non solo può errare, ma c’è di più: la storia della Chiesa ha avuto dei papi che sono stati dichiarati eretici (es. papa Onorio).
Un esempio? Pio XII nell’ Humani generis sosteneva che non si vedeva proprio come la dottrina del peccato originale sarebbe potuto stare insieme con Darwin, visto che si negava l’esistenza di questa coppia che un peccato originale avrebbe dovuto commetterlo. Eppure, nonostante questa condanna della teoria evolutiva, addirittura a livello di enciclica papale, oggi non solo l’evoluzionismo è ampiamente accettato dal magistero cattolico, ma addirittura sono state elaborate teologie del peccato originale che, contrariamente all’affermazione di Pio XII, vogliono proprio costituire una dottrina del peccato originale senza far ricorso ad Adamo ed Eva.
[Modificato da Cattolico_Romano 20/08/2009 14:15] __________________________________________________
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Riprendendo da dove avevo lasciato, ecco le mie conlusioni.
Riassumendo, la terza possibilità, che corrisponde alla proposta della maggior parte della tradizione a partire dal II secolo - epoca in cui si inizia a formulare esplicitamente il tema dell'origine dei fratelli di Gesù, non forza i dati neotestamentari, ma al contrario li rispetta e li spiega adeguatamente.
Il fatto che la proposta, chiamata spesse volte "di Epifanio", poggi sull'humus della tradizione è una garanzia a favore della sua plausibilità, e sembra essere la preferibile; i quattro fratelli e almeno due sorelle di Gesù sono figli del primo matrimonio di Giuseppe.
In questo senso, la quarta possibilità, la cosidetta "proposta di Elvidio", difesa precedentemente da Tertulliano, secondo la quale Maria avrebbe avuto almeno sette figli, è il risultato di un ragionamento "dotto" e sorge, nel caso di Tertulliano, contro quelli che negano l'umanità di Gesù e la sua incarnazione, mentre, in mano a Elvidio, è il risultato di un interpretazione esegetica propria e molto discutibile di Matteo 1:25.
La proposta di Girolamo, la seconda di quelle da me menzionate, appare appunto come risposta a Elvidio.
Girolamo però non riprende il punto di vista tradizionale (i fratelli di Gesù sono figli di un precedente matrimonio di Giuseppe), ma, con un'argomentazione esegetica di carattere soprattutto filologico, fornisce una nuova spiegazione che ha le sue ragioni e non può essere scartata: i fratelli di Gesù sarebbero in realtà cugini.
La spegazione di Girolamo, tuttavia, passa per l'identificazione (a mio giudizio problematica) di Giacomo e Giuseppe, "fratelli" di Gesù (Mc. 6:3) con Giacomo il minore e Giuseppe, figli di una certa Maria (Mc. 15:40; cfr 4.5.3.3.). Per alcuni, questa Maria sarebbe la moglie di Alfeo/Cleopa/Cleofa (Mc. 3:18; Gv.19:25) e madre dei quattro cugini di Gesù (Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda). Per altri invece, Maria, sposata con qualcuno di cui non consciamo il nome, sarebbe solo madre di Giacomo e Giuseppe, mentre Cleopa/Cleofa, sposato a sua volta con una donna dal nome sconosciuto, sarebbe padre di Simone e Giuda. Non c'è unanimità tra gli autori che sviluppano la proposta di Girolamo.
Infine la proposta della minoranza, già diffusa nel II secolo tra gruppi giudeocristiani e gnostici, secondo cui Giuseppe è padre biologico di Gesù, si scontra frontalmente con i racconti di Matteo 1-2 e Luca 1-2, e quindi deve essere rifiutata.
In definitiva, nonostante non si possa escludere che l'espressione "fratelli di Gesù" significhi in realtà "cugini di Gesù", ci sono buone ragioni per pensare che Gesù ebbe fratelli e sorelle legali e pertanto reali, sebbene non biologici.[Modificato da Cattolico_Romano 20/08/2009 15:39] __________________________________________________
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Se la Chiesa, quindi, non è infallibile, in base a cosa escludi che anche il canone stesso del NT, così come qualsiasi altra dottrina, non possa essere errata?
Caro Cattolico,
non penso che occorra essere infallibili per attestare verità che emergono dalle cronache dei Vangeli, e di questo occorre dare il giusto merito alla Chiesa.
Se si ritiene che queste siano espressione di una verità vissuta da coloro che le hanno redatte non può essere tuttavia stabilito tanto da una dichiarazione dogmatica, quanto dalla fede che esse hanno saputo suscitare in noi e che non abbisogna di alcuna garanzia.
Ciò che conta non è infatti il messaggero, ma è il contenuto del messaggio che può far presa su di noi.
Ciò in cui io credo non è perchè così è stato stabilito dalla Chiesa, ma per ciò che da essa riportato è entrato a far parte integrante del mio sentire, ovvero della mia fede, che non necessariamente deve corrispondere incondizionatamente a tutto quanto è stato da essa sancito.
Ciò che ho imparato dalla vita è di lasciare sempre una finestra aperta sull'orizzonte, perchè Dio possa in qualsiasi momento entrare e sorprenderci nelle sue molteplici manifestazioni.
Ma questo non può accadere se il nostro sguardo rimane fisso su un unico punto dell'orizzonte.
Il cattolicesimo rappresenta per me una giusta e solida base di partenza, ma c'è poi un cammino evolutivo che non può che essere individuale.
Non si tratta di un "fai da te" come taluni affermano, ma di una progressiva presa di coscienza che può essere diversa in ciascuno di noi, ferma restando la nostra appartenenza cristiana.
Ps.
mi sono attenuto al tuo invito in prefazione di esprimere i nostri pareri indipendentemente da considerazioni di carattere dogmatico. |
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Un sacerdote risponde Vorrei sapere se la Verginità perpetua di Maria sia un dogma della Chiesa cattolicaQuesito Gentile Padre Angelo,
vorrei sapere se la Verginità perpetua è un dogma della Chiesa cattolica, oppure se è una verità espressa semplicemente dal Magistero ordinario. Non riesco a trovare da nessuna parte il testo che dovrebbe di un concilio. Molti anche in parrocchia mi dicono che non è un ancora un dogma, infatti nel catechismo della Chiesa cattolica non se ne parla in questi termini, ma a me pare strano. Mi sa dare qualche certezza. Se è un dogma può essere così gentile da citarmi il pronunciamento infallibile del Papa che lo ha proclamato e in quale documento? Grazie
Sergio
Risposta del sacerdote Caro Sergio,
1. la verità della perenne verginità di Maria è stata affermata sia dal magistero ordinario che da quello straordinario.
Inoltre la Chiesa nella sua liturgia ha sempre professato la perenne verginità di Maria. La Chiesa non si sbaglia nella sua liturgia perché lex orandi est lex credendi, ossia la legge della preghiera è legge della fede. 2. Ecco i testi. Il Concilio Costantinopolitano II (553) fa riferimento esplicito alla perpetua verginità: “Prese carne dalla gloriosa Theotòkos (Madre di Dio) e sempre vergine Maria”. Tale concilio fu indetto da Giustiniano senza il papa, ma venne poi approvato da papa Vigilio e dichiarato ecumenico dal suo successore Pelagio I († 561).
La verginità perpetua di Maria venne definita dal concilio Lateranense (649) convocato da papa Martino I. Il terzo canone del concilio si esprime così: “Se qualcuno non confessa secondo i santi padri che la santa e sempre vergine e immacolata Maria... (non abbia) partorito senza corruzione (incorruptibiliter), permanendo anche dopo il parto la sua indissolubile verginità, lo stesso Dio Verbo, nato dal Padre prima di tutti i secoli, sia condannato” (Mansi, 10, 1151-1152).
Il Concilio lateranense non è stato un concilio ecumenico. Ma Martino I è convinto dell’obbligo di accettare quella che chiama “pia definizione della fede ortodossa” e perciò invia lettere ai vescovi d’oriente e d’occidente perché tutti ne accolgano i canoni. Pertanto, almeno in forza dell’autorità del papa, la perpetua verginità di Maria è verità di fede definita.
Paolo IV nella costituzione Cum quorundam hominum del 7.8.1555 (contro alcuni errori diffusi dai Protestanti) condanna chi afferma che Gesù “non è stato concepito nell’utero della beatissima e sempre vergine Maria in virtù dello Spirito santo, ma come gli altri uomini dal seme di Giuseppe… o che la stessa beatissima Vergine Maria non è vera Madre di Dio, e che non ha persistito nell’integrità della verginità sempre, vale a dire prima del parto, nel parto e dopo il parto, in perpetuo” (DS 1880).
Al concilio lateranense rimanda la Lumen Gentium quando afferma che “il Figlio primogenito non diminuì la sua verginale integrità, ma la consacrò” (LG 57, nota 10). Paolo VI nell’esortazione Signum Magnum (13.5.1967) dice che Maria è “rimasta Vergine nel parto e dopo il parto, come sempre ha creduto e professato la Chiesa Cattolica” (n. 11) e nella professione di fede del 1968 ribadisce che “Noi crediamo che Maria è la Madre, rimasta sempre Vergine, del Verbo Incarnato, nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo”.
Alcune antichissime preghiere mariane, accolte dalla liturgia della Chiesa, testimoniano la perenne verginità di Maria.
Ad esempio: “Sotto la tua protezione cerchiamo rifugio, Santa Madre di Dio, non disprezzare le suppliche di noi che siamo nella prova, ma liberaci sempre da ogni pericolo, o Vergine gloriosa e benedetta”.
Così pure: “Tu che nello stupore di tutto il creato, hai generato il tuo Creatore, madre sempre vergine, pietà di noi peccatori” (“Alma Redemptoris Mater… Tu quae genuisti natura mirante tuum sanctum genitorem, Virgo prius ac posterius, peccatorum miserere”). Come vedi, la fede nella perenne verginità di Maria è ben documentata.
Ti ringrazio del quesito, ti seguo con la preghiera e ti benedico.
Padre Angelo
Pubblicato 13.03.2008 La pagina è stata letta 677 volte [Modificato da (Gino61) 20/08/2009 16:28] |
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(Gino61), 20/08/2009 16.28:
Un sacerdote rispondeVorrei sapere se la Verginità perpetua di Maria sia un dogma della Chiesa cattolicaQuesito Gentile Padre Angelo,
vorrei sapere se la Verginità perpetua è un dogma della Chiesa cattolica, oppure se è una verità espressa semplicemente dal Magistero ordinario. Non riesco a trovare da nessuna parte il testo che dovrebbe di un concilio. Molti anche in parrocchia mi dicono che non è un ancora un dogma, infatti nel catechismo della Chiesa cattolica non se ne parla in questi termini, ma a me pare strano. Mi sa dare qualche certezza. Se è un dogma può essere così gentile da citarmi il pronunciamento infallibile del Papa che lo ha proclamato e in quale documento? Grazie
Sergio
Risposta del sacerdote Caro Sergio,
1. la verità della perenne verginità di Maria è stata affermata sia dal magistero ordinario che da quello straordinario.
Inoltre la Chiesa nella sua liturgia ha sempre professato la perenne verginità di Maria. La Chiesa non si sbaglia nella sua liturgia perché lex orandi est lex credendi, ossia la legge della preghiera è legge della fede. 2. Ecco i testi. Il Concilio Costantinopolitano II (553) fa riferimento esplicito alla perpetua verginità: “Prese carne dalla gloriosa Theotòkos (Madre di Dio) e sempre vergine Maria”. Tale concilio fu indetto da Giustiniano senza il papa, ma venne poi approvato da papa Vigilio e dichiarato ecumenico dal suo successore Pelagio I († 561).
La verginità perpetua di Maria venne definita dal concilio Lateranense (649) convocato da papa Martino I. Il terzo canone del concilio si esprime così: “Se qualcuno non confessa secondo i santi padri che la santa e sempre vergine e immacolata Maria... (non abbia) partorito senza corruzione (incorruptibiliter), permanendo anche dopo il parto la sua indissolubile verginità, lo stesso Dio Verbo, nato dal Padre prima di tutti i secoli, sia condannato” (Mansi, 10, 1151-1152).
Il Concilio lateranense non è stato un concilio ecumenico. Ma Martino I è convinto dell’obbligo di accettare quella che chiama “pia definizione della fede ortodossa” e perciò invia lettere ai vescovi d’oriente e d’occidente perché tutti ne accolgano i canoni. Pertanto, almeno in forza dell’autorità del papa, la perpetua verginità di Maria è verità di fede definita.
Paolo IV nella costituzione Cum quorundam hominum del 7.8.1555 (contro alcuni errori diffusi dai Protestanti) condanna chi afferma che Gesù “non è stato concepito nell’utero della beatissima e sempre vergine Maria in virtù dello Spirito santo, ma come gli altri uomini dal seme di Giuseppe… o che la stessa beatissima Vergine Maria non è vera Madre di Dio, e che non ha persistito nell’integrità della verginità sempre, vale a dire prima del parto, nel parto e dopo il parto, in perpetuo” (DS 1880).
Al concilio lateranense rimanda la Lumen Gentium quando afferma che “il Figlio primogenito non diminuì la sua verginale integrità, ma la consacrò” (LG 57, nota 10). Paolo VI nell’esortazione Signum Magnum (13.5.1967) dice che Maria è “rimasta Vergine nel parto e dopo il parto, come sempre ha creduto e professato la Chiesa Cattolica” (n. 11) e nella professione di fede del 1968 ribadisce che “Noi crediamo che Maria è la Madre, rimasta sempre Vergine, del Verbo Incarnato, nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo”.
Alcune antichissime preghiere mariane, accolte dalla liturgia della Chiesa, testimoniano la perenne verginità di Maria.
Ad esempio: “Sotto la tua protezione cerchiamo rifugio, Santa Madre di Dio, non disprezzare le suppliche di noi che siamo nella prova, ma liberaci sempre da ogni pericolo, o Vergine gloriosa e benedetta”.
Così pure: “Tu che nello stupore di tutto il creato, hai generato il tuo Creatore, madre sempre vergine, pietà di noi peccatori” (“Alma Redemptoris Mater… Tu quae genuisti natura mirante tuum sanctum genitorem, Virgo prius ac posterius, peccatorum miserere”). Come vedi, la fede nella perenne verginità di Maria è ben documentata.
Ti ringrazio del quesito, ti seguo con la preghiera e ti benedico.
Padre Angelo
Pubblicato 13.03.2008 La pagina è stata letta 677 volte
Caro Gino, il Concilio Lateranense non è un Concilio Ecumenico, e per la Teologia Cattolica, solo i Concili Ecumenici godono dell'infallibilità dogmatica, ciò che dice quel Concilio fa parte del Magistero ordinario, quindi può essere messo in discussione senza essere condannato per eresia.
Sul II Concilio di Costantinopoli, la cosa non è così semplice come quel sacedote ha risposto, d'altronde è pur sempre una risposta veloce ad una domanda che merita dei testi accademici.
La citazione del II Concilio Costantinopolitano, come riporta Rahner, uno dei maggiori teologi cattolici del XXI secolo, non un sacerdote qualunque, senza offesa per i sacerdoti, dice chiaramente che tale citazione non è ben chiara e che si presta a molteplici interpretazioni, anche perchè in quel Canone non si discuteva di ciò, ma delle due nature di Cristo, ergo, il Concilio riporta la formula tradizionale, ma non ne definisce il contenuto, spiegando in cosa consista quell'aei parthenos (sempre vergine). La formula vergine ante in et post partum non ha cioè un contenuto definito. __________________________________________________
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Comunque, personalmente credo alla perpetua Verginità di Maria, anche se non a livello fisico, a causa del parto.
E ritengo che i fratelli di Gesù siano figli di un precedente matrimonio di Giuseppe.
Tutto ciò è compatibile con la fede cattolica, senza alcun problema.
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Cattolico_Romano, 20/08/2009 16.47:
Comunque, personalmente credo alla perpetua Verginità di Maria, anche se non a livello fisico, a causa del parto.
E ritengo che i fratelli di Gesù siano figli di un precedente matrimonio di Giuseppe.
Tutto ciò è compatibile con la fede cattolica, senza alcun problema.
La perpetua verginità di Maria è espressa in modo chiaro, esplicito e inequivocabile nella Bibbia.
Il Signore mi disse: "Questa porta rimarrà chiusa: non verrà aperta, nessuno vi passerà, perché c'è passato il Signore, Dio d'Israele. Perciò resterà chiusa. (Ez 44:2)
Negare la verginità di Maria è assolutamente antibiblico. COME POTREBBE IL FIGLIO DI DIO AVERE FRATELLI?
Tra l'altro,nella Genesi Dio dice che la stirpe della donna avrebbe schiacciato la testa al serpente. Non parla di uno solo,ma della SUA STIRPE e io sinceramente tutti sti Gesù che hanno schiacciato la testa al serpente non li vedo.
Vedo solo Gesù, l'unico Figlio di Maria Vergine.
Con affetto
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X Iyvan
Caro Cattolico,
non penso che occorra essere infallibili per attestare verità che emergono dalle cronache dei Vangeli, e di questo occorre dare il giusto merito alla Chiesa.
Non si tratta di meriti e di ringraziare la Grande Chiesa del IV secolo per aver selezionato il canone, ma di come si possa prendere quel canone per sicuro una volta che si revoca l'infallibilità a tale Chiesa. Altri rami coevi del cristianesimo avevano i loro libri sacri, eppure non si sa perché si sceglie questo canone. E non si spiega neppure come mai, se la Chiesa non è infallibile, questo canone debba potersi dire chiuso, e non vi si possa aggiungere o togliere così come è stato tra II e IV secolo.
Se si ritiene che queste siano espressione di una verità vissuta da coloro che le hanno redatte non può essere tuttavia stabilito tanto da una dichiarazione dogmatica, quanto dalla fede che esse hanno saputo suscitare in noi e che non abbisogna di alcuna garanzia.
Ciò che conta non è infatti il messaggero, ma è il contenuto del messaggio che può far presa su di noi.
Questo perchè tu parti dal presupposto implicito che questi siano i testi di una verità vissuta dai discepoli di Cristo che l'hanno redatta negli scritti comunemente chiamati Nuovo Testamento, e perchè mai dovrebbero essere questi?
Contemporaneamente a questi scritti, esistevano tanti altri canoni appartenenti ad altre sette coeve alla Grande Chiesa, Gnostici, Ebioniti, et ecc... Tutte con la pretesa dell'apostolicità di quei canoni e delle loro chiese.
Perchè dunque la mia visione di Cristo deve dipendere da dei testi della Chiesa e non da quelli degli ebioniti o degli gnostici, se questa Chiesa non mi garantisce che è la Chiesa fondata da Cristo, e che mediante la sua successione apostolica, è infallibile?
E chi mi garantisce che non possa aggiungere altri testi o toglierne alcuni, come fece Lutero?
Se togli il manto divino alla Chiesa questo canone diventerebbe immediatamente, come qualunque altra opera umana, qualcosa di fallibile.
Il punto è che le “persone sincere”, non possono garantire alcunché di infallibile. Se tu mi dici che il NT è stato creato da persone sincere ma non infallibili, allora il NT diventa una creazione squisitamente umana, per quanto opera di “brave persone”. Togliere l’infallibilità alla Chiesa, significa gettare alle ortiche il fondamento del NT, opera in base alla quale tu trai dei concetti per sostenere la tua fede, e così facendo cadi in una palese contraddizione perché non mi dici in base a cosa giudichi cosa sia cristiano basandoti sul Vangelo di Giovanni e non su quello di Tommaso. Una raccolta di libri di “persone sincere” del IV secolo, perché dovrebbe interessarmi, essere una fonte sicura, o addirittura privilegiata?
Ps.
mi sono attenuto al tuo invito in prefazione di esprimere i nostri pareri indipendentemente da considerazioni di carattere dogmatico.
Non ti preoccupare, puoi esporre il tuo pensiero in libertà.
Comunque hai ragione, sto polemizzando troppo  , ma io faccio come un vecchio detto; parlo con la nuora, ma per far intendere la suocera __________________________________________________
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Il problema è che molti hanno la necessità di qualcuno che dia loro certezze, perche diversamente brancolerebbero tra mille dubbi.
Quindi, la convinzione dell'infallibilità dà loro una garanzia in questo senso, senza che ci sia bisogno di altre riflessioni.
Sintetizzando, sembrerebbe che la verità debba dipendere solo da questa infallibilità, la quale diventa così un'esigenza per sostenere determinate tesi alle quali il cattolico non può che attenersi.
Ora, io non metto in dubbio che ci siano ispirazioni divine con l'intento di metterci sulla strada giusta, ma dico anche che queste non possono che filtrare attraverso la mente umana con i limiti che ne derivano.
L'intervento di Dio è sempre molto discreto e mai stravolgerebbe la libertà di pensiero di chiunque.
Questo significa che il il Suo intervento c'è, ma che è anche lasciata la libertà d'interpretarlo secondo le capacità umane e le convinzioni di colui al quale è diretto.
Faccio un esempio, anche se di natura un po' diversa:
in alcune manifestazioni mariane, i veggenti hanno visto e descritto l'inferno nel modo in cui la loro cultura e la loro convinzione lo potevano raffigurare.
Questo significa che Dio aveva dato loro la possibilità di oltrepassare la soglia, ma senza interferire sull'interpretazione che ne avrebbero autonomamente tratta.
In questo caso, se si volesse parlare di infallibilità, si potrebbe dire che infallibilmente i veggenti abbiano avuto la visione dell'inferno, ma che non era infallibile il modo in cui essi lo hanno rappresentato.
Io credo che Cristo segua la Sua Chiesa e la ispiri tanto da consentirle di essere sempre il più vicino possibile alla verità con il dono del discernimento (il manto divino), ma non penso che voglia eliminare i limiti umani che possono, anche in buona fede, condizionarci. Quest'ultimo è il compito che ci è stato assegnato e dobbiamo risolverlo noi, pur con il Suo aiuto che non ci farà mai mancare. |
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La perpetua verginità di Maria è espressa in modo chiaro, esplicito e inequivocabile nella Bibbia.
Il Signore mi disse: "Questa porta rimarrà chiusa: non verrà aperta, nessuno vi passerà, perché c'è passato il Signore, Dio d'Israele. Perciò resterà chiusa. (Ez 44:2)
Scusami Gino, ma questo passo non ha nessuna rilevanza con Maria, Ezechiele parla di tutt'altra cosa, forzare questo brano per far dire che parla di Maria mi sembra alquanto azzardato, inoltre, dato che sostengo che Maria non ebbe altri figlio oltre Gesù, non comprendo cosa ci azzecca tale versetto.
Negare la verginità di Maria è assolutamente antibiblico. Infatti non l'ho negata, semmai non credo che i cosidetti fratelli di Gesù siano cugini, ma figli di un precedente matrimonio di Giuseppe, quindi legalmente fratelli, ed ecco spiegato il perchè vengono chiamati fratelli di Gesù.COME POTREBBE IL FIGLIO DI DIO AVERE FRATELLI?
Questo non lo devi chiedere a me, per me Gesù è figlio unico di Maria.
Tra l'altro,nella Genesi Dio dice che la stirpe della donna avrebbe schiacciato la testa al serpente. Non parla di uno solo,ma della SUA STIRPE e io sinceramente tutti sti Gesù che hanno schiacciato la testa al serpente non li vedo.
Vedo solo Gesù, l'unico Figlio di Maria Vergine.
Tutto ciò per quanto mi riguarda è irrilevante, dato che non sostengo quanto tu mi attribuisci, forse hai letto male i miei interventi.__________________________________________________
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Comunque, personalmente credo alla perpetua Verginità di Maria, anche se non a livello fisico, a causa del parto.
E ritengo che i fratelli di Gesù siano figli di un precedente matrimonio di Giuseppe.
Tutto ciò è compatibile con la fede cattolica, senza alcun problema.
Non hai mai pensato che essendo straordinario il concepimento possa essere stato straordinario anche il parto?
La Chiesa insegna, a partire almeno dal IV secolo, quando dice che Maria Santissima fu vergine prima del parto, durante il parto e dopo il parto. Questa fede fu espressa solennemente, nei tempi recenti, dal Papa Paolo VI, quando nel Credo del Popolo di Dio (29-6-1968) proclamò solennemente: | | «Noi crediamo che Maria è la Madre, rimasta sempre vergine, del Verbo Incarnato, il nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo». |
Quindi la Chiesa insegna sulla verginità di Maria le seguenti verità rivelate: a) l'assoluta e perpetua integrità corporale della Vergine; b) la verginità della sua anima, cioè la piena ed esclusiva unione sponsale della sua anima con il Signore. Così il dogma della fede cattolica suppone: 1) che Maria concepì miracolosamente e verginalmente per l'onnipotenza divina, per cui Gesù non ebbe un padre umano; 2) che diede alla luce il Figlio senza lesione della sua integrità corporale; 3) che dopo la nascita di Gesù Maria rimase vergine durante tutta la sua vita terrena.
Guardando ora i simboli della fede, vediamo che nella quasi totalità essi parlano dell'Incarnazione «dallo Spirito Santo e da Maria Vergine». La concezione verginale appartiene quindi sin dagli inizi al deposito della fede. Non si fa cenno invece, nel II e III secolo, alla verginità perpetua di Maria. Essa entrerà nei Simboli un poco più tardi. Tornando ai Santi Padri ricordiamo come Epifanio († 403) consideri Maria «la Vergine» per eccellenza. Anche se la teoria dell'«uterus clausus» sembra a lui sconosciuta, tuttavia egli parla di un parto senza dolori e chiama per sedici volte Maria «Vergine perpetua». Per quanto riguarda la questione specifica del parto verginale, fuori della costa africana si parla di un evento straordinario e miracoloso. Una delle spiegazioni più audaci è quella data dal Sermo de Margarita (Discorso sulla Perla), attribuito a S. Efrem († 373) o a un autore siro della stessa epoca. In esso leggiamo che «il nato non lese il sigillo della verginità, né la Vergine soffrì». L'autore però porta l'esempio della conchiglia, che si apre per fare uscire la perla e poi si richiude. Alcuni interpretano queste parole nel senso di una ricostituzione per intervento divino del grembo della Santa Vergine. Ma una simile interpretazione non si accorda con le parole esplicite del testo, secondo cui Gesù «non lese il sigillo della verginità». Quindi piuttosto che di ricostituzione si potrebbe pensare, senza anticipare la dottrina scolastica della compenetrazione dei corpi, a una dilatazione e a un restringimento senza rottura alcuna del grembo verginale. Infatti il testo afferma a un certo punto: «Non è forse Dio più abile degli uomini, se fa allargare e restringere la natura, senza che venga lesa dal corpo nascente?».
È chiaro che i Padri di questo periodo sono unanimi nell'affermare anche la verginità dopo il parto. Valga per tutte la significativa affermazione di S. Basilio: «Coloro che amano Cristo non sopportano di sentire che la Theotókos abbia a un certo punto cessato di essere vergine».
Passiamo ora a considerare il Magistero della Chiesa. Il primo Concilio ecumenico che parla esplicitamente della perpetua verginità di Maria è il Concilio Costantinopolitano II (553): «Prese carne dalla gloriosa Theotókos e sempre vergine Maria» (DS 42). La definizione dogmatica della perpetua verginità di Maria appartiene al Concilio Lateranense del 649, convocato da Papa Martino I. Il terzo canone del Concilio si esprime così:
«Se qualcuno non confessa secondo i santi Padri che la santa e sempre vergine e immacolata Maria sia in senso proprio e secondo verità Madre di Dio, in quanto propriamente e veramente alla fine dei secoli ha concepito dallo Spirito Santo senza seme e partorito senza corruzione, permanendo anche dopo il parto la sua indissolubile verginità, lo stesso Dio Verbo, nato dal Padre prima di tutti i secoli, sia scomunicato» (DS 503).
Questa definizione è infallibile e irreformabile, poiché data l'intenzione espressa dal Papa e l'accettazione universale del Concilio, questo risulta praticamente ecumenico. La perpetua verginità di Maria è quindi una verità di fede definita.
Approfondimento teologico della verginità dopo il parto Sentiamo come si esprime S. Tommaso nell'articolo della Somma consacrato a questo argomento:
| | «Senza alcuna esitazione dobbiamo condannare l'errore di Elvidio, il quale osò affermare che la madre di Cristo dopo il parto ebbe rapporti coniugali con Giuseppe e generò altri figli. Primo, perché ciò deroga alla dignità di Cristo: il quale come per la natura divina è "l'Unigenito del Padre" (Gv 1,14), quale suo "figlio assolutamente perfetto", così conveniva che fosse anche l'unigenito della madre, quale suo frutto perfettissimo». «Secondo, perché tale errore offende lo Spirito Santo, che nel seno della Vergine, divenuto suo santuario, formò la carne di Cristo: per cui non era decoroso che in seguito questo seno verginale fosse violato da rapporti coniugali». «Terzo, perché ciò compromette la dignità e la santità della Madre di Dio: la quale si sarebbe dimostrata sommamente ingrata se non si fosse accontentata di un Figlio così grande; e se avesse voluto perdere spontaneamente con dei rapporti coniugali la verginità che un miracolo le aveva conservata». «Quarto, perché sarebbe da rimproverare a Giuseppe la massima presunzione se egli avesse tentato di profanare colei che aveva concepito Dio per opera dello Spirito Santo, come egli sapeva per rivelazione angelica». «Quindi dobbiamo affermare senza alcuna riserva che la Madre di Dio, come vergine concepì e vergine partorì, così anche dopo il parto rimase vergine per sempre» (S. Th., III, q. 28, a. 3). |
Maria quindi è vergine perpetua. E qui viene spontaneo chiedersi qual è il significato profondo di questa verginità. Scrive Paolo VI nella Marialis Cultus (n. 37):
«La scelta dello stato verginale da parte di Maria non fu un atto di chiusura ad alcuno dei valori dello stato matrimoniale, ma costituì una scelta coraggiosa, compiuta per consacrarsi totalmente all'amore di Dio».
per quanto attiene i fratelli:
Difficoltà esegetiche a) Spesso nei Vangeli, anche di S. Matteo e di S. Luca, Giuseppe viene chiamato «padre» di Gesù, e Gesù viene detto «figlio» di Giuseppe. Come risolvere la difficoltà? Bisogna intendere evidentemente questa paternità come puramente legale, altrimenti i Vangeli di Matteo e Luca conterrebbero delle contraddizioni, dato che in essi la concezione verginale è indicata nel modo più chiaro. b) Si legge in S. Matteo (1,18.25): «Prima che andassero a vivere insieme», e ancora: «Egli non la conosceva finché non ebbe dato alla luce il figlio». Qui si deve intendere che l'Evangelista si riferisce al tempo precedente il concepimento e la nascita, senza dire nulla di quanto accadde dopo. È questo un modo di esprimersi abbastanza usuale nella Scrittura. c) Gesù viene chiamato in due testi figlio «primogenito» (Mt 1,25; Lc 2,7). Ma anche qui il termine significa che prima Maria non aveva avuto altri figli, e non implica affatto che ne abbia avuto degli altri dopo. Infatti la legge dava delle prescrizioni riguardanti tutti i primogeniti, evidentemente prescindendo dal fatto che poi avessero o non avessero dei fratelli. Bisogna quindi dire con S. Girolamo: «Omnis unigenitus est primogenitus (Ogni unigenito è primogenito)». d) Una difficoltà classica è quella riguardante i «fratelli» di Gesù. Si risponde dicendo che in ebraico non c'è una parola per designare i cugini, per cui con il termine di «fratelli» vengono designati tutti i membri del gruppo familiare. Abramo dice a Lot, che è suo nipote: «Noi siamo fratelli» (Gen 13,8). «Suo fratello Lot», leggiamo in Gen 14,14 e 16. Giacobbe si dichiara «fratello di Labano», suo zio, in Gen 29,12 (cf. 29,15). E così via. Che i fratelli di Gesù siano effettivamente dei cugini risulta anche da numerosi indizi. I «fratelli» di Gesù risultano formare un gruppo piuttosto numeroso. Per esempio in Mt 13,55 s. si parla di quattro fratelli e di «tutte le sue sorelle». L'espressione «tutte», come fa notare S. Girolamo, si dice solo di una moltitudine. Inoltre Giacomo e Giuseppe, «fratelli di Gesù» (Mt 13,55), sono figli di una Maria discepola di Cristo (cf. Mt 27,56), la quale è designata in modo significativo come «l'altra Maria» (Mt 28,1). Ricordiamo ancora che Gesù è indicato come il Figlio di Maria, con l'articolo (Mc 6,3). Inoltre Maria aveva una sorella, come risulta da Gv 19,25. Questa sorella sembra avere avuto dei figli, e non c'era nulla di più normale che denominarli «fratelli di Gesù». Si noti ancora che nell'episodio del ritrovamento nel tempio non si fa menzione di altri figli, e del resto Maria non avrebbe intrapreso il pellegrinaggio se avesse avuto dei bambini più piccoli.
tratto da santorosario.net
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Mi aspettavo, più che altro, qualche commento allo studio da me proposto, vabbè non demordo ![[SM=g6794]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/2194462.gif) __________________________________________________
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X Enrico
Non hai mai pensato che essendo straordinario il concepimento possa essere stato straordinario anche il parto?
Certo può esserlo, e non cambierebbe nulla nei miei confronti, però mi chiedo, per quale ragione bisogna dare per scontato tutto ciò, dato che non esiste nessuna citazione neotestamentaria, anche implicita, che dica questo, non esiste nessuna formulazione da parte di un solo Concilio Ecumenico, non esiste nessuna formulazione da parte dei Pontefici con enunciazioni ex Cathedra, e infine nei primi V secoli non se ne parla.
Tutti i dati a noi accessibili non danno per scontato su quanto avete detto, inoltre ripeto che la Chiesa non ha dogmatizzato tutto ciò, quindi si può avere delle idee diverse, naturalmente ragionevoli e supportate da dati sostenibili.
Invece chiedo a te e a Gino, quali prove ci sono che sostengano che durante il parto Maria rimase biologicamente vergine?
A me sembra più logico che il parto ha lacerato l'imene, ma che Maria dopo non ebbe rapporti sessuali con Giuseppe, e per questo viene chiamata la Sempre Vergine, perchè la sua Verginità non fu corrotta da rapporto sessuale con un uomo.
Ma attendo delle prove più fondate da parte vostra che dimostrino che sto sbagliando. __________________________________________________
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Sempre per lo stesso concetto che differenza "quella" maternità, unica e differente da tutte le altre maternità, differente nel concepimento, nel parto e nel dopoparto.
Non stiamo parlando solo di un caso staodinario o eccezionale
Approfondimento teologico della verginità nel parto Qualcosa su questo argomento già traspariva dalle citazioni di S. Tommaso fatte nel paragrafo precedente, riguardanti il Verbo mentale che viene proferito senza corruzione. Ma l'Aquinate dedica un articolo della Somma (III, q. 28, a. 2) esplicitamente a questo tema. Riportiamo integralmente il corpo dell'articolo:  | «Senza alcun dubbio dobbiamo affermare che la madre di Cristo fu vergine anche nel parto, poiché il Profeta (Is 7,14) non dice solo "Ecco la vergine concepirà", ma aggiunge: "e partorirà un figlio". E ciò era conveniente per tre motivi. Primo, perché si addiceva alla proprietà personale del Verbo di Dio che nasceva. Infatti il verbo mentale non solo viene concepito senza alterazione della mente, ma anche esce da essa senza corromperla. Per dimostrare quindi che quel corpo apparteneva allo stesso Verbo di Dio, era conveniente che nascesse dal seno incorrotto della Vergine. Così si legge infatti in proposito in un sermone del Concilio di Efeso (P. III, c. 9): "La donna che dà alla luce una carne comune perde la verginità. Ma quando nasce nella carne il Verbo, allora Dio custodisce la verginità, rivelandosi così come Verbo. Come infatti il nostro verbo mentale non corrompe la mente quando viene proferito, così neppure il Verbo sostanziale che è Dio, volendo nascere, viola la verginità"». «Secondo, ciò era conveniente dalla parte del fine dell'incarnazione di Cristo. Infatti egli venne a togliere la nostra corruzione. Non era quindi opportuno che nascendo corrompesse la verginità della madre. Dice infatti S. Agostino (Serm. 121): "Non era giusto che violasse l'integrità con la sua nascita colui che veniva a sanare la corruzione"». «Terzo, era conveniente che colui il quale aveva comandato di onorare i genitori, nascendo non menomasse l'onore della madre». |
Rispondendo poi a un'obiezione tratta da un testo di S. Ambrogio che parla di «apertura del grembo», S. Tommaso così risponde: | «S. Ambrogio si esprime in quel modo poiché sta commentando il testo della legge citato dall'Evangelista (Lc 2,23): "Ogni primogenito maschio che apre il seno materno sarà sacro al Signore". Ora, come spiega S. Beda (In Lc 1), l'Evangelista "usa l'espressione ordinaria per indicare la nascita, e non già per dire che il Signore, uscendo da quel sacro seno che lo aveva ospitato e che egli aveva santificato, ne violasse la verginità". Perciò l'azione di aprire, attribuita al primogenito, non indica che Cristo abbia lacerato il velo del pudore verginale, ma indica la sola uscita della prole dal seno materno». |
Alla difficoltà tratta invece dal fatto che un corpo fisico non può attraversare un altro corpo, l'Aquinate risponde dicendo che | «Cristo volle dimostrare la realtà del suo corpo in modo da manifestare insieme la propria divinità. Perciò mescolò insieme meraviglie e umiliazioni. Per mostrare la verità del suo corpo nacque da una donna, e per mostrare la sua divinità nacque da una vergine. Come infatti dice S. Ambrogio (Veni Redemptor Gentium): "Tale è il parto che si addice a Dio"». |
S. Tommaso infatti ammette che la compenetrazione dei corpi è possibile per miracolo. Vorrei concludere questo paragrafo citando le sagge parole del Laurentin: | «Il mistero della verginità nel parto ci ricorda delle verità misconosciute e tuttavia essenziali al mistero cristiano: il corpo è parte integrante dell'uomo, è salvato da Cristo, associato a tutto il compimento della salvezza, promesso a un destino eterno. Fin da quaggiù il corpo è raggiunto dall'opera della grazia, poiché gli impulsi della nuova creazione sono all'opera (Rm 8,22), e Dio non ha mancato di manifestare talvolta nel suo corpo dei segni in forma di miracoli: il camminare sulle acque, la trasfigurazione e, per finire, la risurrezione. La verginità integrale della Madre di Dio appartiene all'ordine di questi segni (...)». «Quanto al parto indolore, che la Tradizione afferma senza contestazione dal IV secolo, è abbastanza paradossale che si sia cominciato a contestarlo al momento stesso in cui il progresso scientifico instaurava "il parto indolore" per tutte le donne. È strabiliante che certi teologi e predicatori abbiano cominciato a celebrare le sofferenze "crocifiggenti" di Maria alla nascita del Salvatore nel momento in cui le cliniche ostetriche si applicano a denunciare i dolori del parto come un mito alienante e disumanizzante. Il segno del parto indolore attesta a suo modo che la verginità è spiritualizzazione dell'ordine della carne e che Maria è, sotto certi riguardi, donna esemplare, donna guida, là dove poteva sembrare donna di eccezione». |
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La definizione dogmatica della perpetua verginità di Maria appartiene al Concilio Lateranense del 649, convocato da Papa Martino I. Il terzo canone del Concilio si esprime così:
«Se qualcuno non confessa secondo i santi Padri che la santa e sempre vergine e immacolata Maria sia in senso proprio e secondo verità Madre di Dio, in quanto propriamente e veramente alla fine dei secoli ha concepito dallo Spirito Santo senza seme e partorito senza corruzione, permanendo anche dopo il parto la sua indissolubile verginità, lo stesso Dio Verbo, nato dal Padre prima di tutti i secoli, sia scomunicato» (DS 503).
Questa definizione è infallibile e irreformabile, poiché data l'intenzione espressa dal Papa e l'accettazione universale del Concilio, questo risulta praticamente ecumenico. La perpetua verginità di Maria è quindi una verità di fede definita.
Mi dispiace ma ciò che ho sottolineato è una vera sciocchezza, chi conosce un pò di teologia dogmatica sa benissimo che solo i Concili Ecumenici sono infallibili, quello Lateranense non è Ecumenico, infatti la Chiesa non lo considera tale, ed è per questo che pur avendo valore spirituale, è legato al Magistero ordinario, che per la teologia cattolica non è infallibile, quindi discutibile.
Questo testo, incollato da Enrico, forza molti dati, cita ad esempio Epifanio, ma tace che lo stesso autore dice che i fratelli di Gesù erano figli di un precedente matrimonio.
Cerca di portare acqua solo verso la tesi di Girolamo dando per scontato che sia quella più certa, se non adirittura per definita dogmaticamente.
Mentre non dice nulla sulla tesi più antica, quella di Epifanio, di Origene et ecc..__________________________________________________
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Scusatemi, ma vi pare che io possa commentare tutti sti papelli???
State continuando a incollare dei testi, per altro lunghissimi, senza ancora confutare quanto ho scritto, naturalmente con vostre parole.
Aggiungo una domanda a voi che siete certi che sia un dogma della Chiesa.
Ci sono già biblisti cattolici, sacerdoti, che pubblicano libri con tanto di imprimatur dove sostengono che quei fratelli di Gesù siano figli di Maria, es Meier nel suo "Un ebreo marginale", ed. Queriniana.
Se fosse un dogma come mai i loro libri non vengono messi all'indice e loro non vengono scomunicati?
Questi autori sono riconosciuti a livello accademico in tutto il mondo, in particolare Meier, riconosciuto e apprezzato, eppure il Magistero non ha preso provvedimenti sui suoi scritti, forse perchè, come ripeto da parecchi post, non c'è nessun dogma della perpetua verginità?
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Da quando Tommaso d'Acquino è infallibile?
Tommaso d'Acquino seguiva la teoria di Girolamo, ma vorrei farvi notare che Tommaso si espresse contrariamente al Dogma (all'epoca non era ancora definito Dogma) dell'immacolata concezzione di Maria, questo perchè, fino a quando non c'è un Concilio Ecumenico o il Papa che si pronuncia ex Cathedra, e che stabiliscono e specificano un particolare Dogma, questa può essere discussa e messa in discussione senza essere scomunicato. __________________________________________________
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