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Quel sito dei domenicani che cita Gino, non brilla in dogmatica... Evidentemente non hanno letto Rahner, nei " Saggi di Cristologia e di Mariologia " (Roma, Ediz. Paoline, 1967). O, se l'hanno letto, non sono d'accordo con lui (non sarebbero i primi né gli ultimi). Rahner come ripeto non nega che sia dogma la formula "aei parthenos" , ma solo che non esista un dogma su cosa quella formula significhi. Quel testo dei domenicani si rifà
1)Al Concilio di Costantinopoli, ma esso non definisce cosa voglia dire aei parthenos
2)Al Concilio lateranense, ma non essendo ecumenico non è irreformabile.
3)All'approvazione di un papa del suddetto Concilio, ma tale approvazione non è stata fatta secondo i crismi dell'infallibilità, ergo è un parere fallibile su un Concilio fallibile. __________________________________________________
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Caro Iyvan se Dio ha dato davvero dei messaggi infallibili, li avrebbe dati in modo da far sì che, per quanto nessun testo sia mai del tutto trasparente, non fosse possibile equivocarlo al punto da fargli dire il suo contrario. I veggenti mariani non sono depositari di alcuna infallibilità, e quanto ai dogmi cristiani, sono scritti appositamente in un linguaggio ultra specifico per evitare fraintendimenti. Tutte le specificazioni che troviamo nel Credo ad esempio, sono delle aggiunge che la Chiesa ha fatto per chiarire il significato della formulazione primitiva del Credo, noto come simbolo apostolico. Ad esempio diciamo che crediamo "in un solo Signore, Gesù Cristo", e poi il Credo niceno-costantinpolitano precisa cosa si intenda con quel "Signore", e cioè "Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato e non creato della stessa sostanza del Padre, ecc."
Quindi, la trasparenza non c'è mai, ma neppure tanta foschia da permettere di dire che queste formule non significhino nulla. [Modificato da Cattolico_Romano 20/08/2009 21:32] __________________________________________________
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Scusate ma...è cosi' importante sapere se si è rotto o no l'imene durante il parto?
Cmq maria come è stata assunta in cielo,nn mi meraviglierei se nn le si fosse rotto l'imene durante il parto.
Tutta la sua maternita' e' stata straordinaria.
Adesso mi rileggo con calma tutti i vs articoli che avete postato...cmq veramente interessanti.Grazie Daniele ,Gino,John ed Enrico.
[Modificato da Gabbianella1. 20/08/2009 22:07] |
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Veramente non era nelle mie intenzioni discutere sull'imene ne sull'infallibilità della Chiesa, ma solo sui fratelli di Gesù. __________________________________________________
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I discorsi sulla verginita' pre ,durante e post parto della mamma di Gesu' e sull'infallibilita' della Chiesa sul dogma proclamato o meno della Verginita' di Maria sono concatenati al discorso dei fratelli presunti di Gesù...
Era inevitabile che si toccassero questi argomenti.Scusate era solo una mia esclamazione ...una voce fuori coro...ma sopportatemi ..sabato parto per il mare...Ciao |
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Tratto da "Lezioni di medicina legale" di FRancesco Puccinotti
Occorre talvolta che questa membrana manchi affatto dalla nascita, come notano Hevermann , e Sprengel. Parco dice non aver avuto la fortuna di trovarla in varie femmine dai cinque ai dodici anni da lui esaminate, in che per la età non era da dubitarsi dello stato verginale. Ad onta però dell' autorità di Pareo, la mancanza dell' imene per vizio congenito, è fenomeno carissimo. Per vizio congenito può mancare anche
Secondo le osservazioni di Tolberg anche dopo il parto si è trovato intatto l'imene: ed è celebre la storia di quella partoriente assistita da Ruischio, nelle parti sessuali della quale il famoso anotomico trovò l'imene intatto tenace, e spinto all'infuori dalla testa del feto che stava per esc i re, ondechè a facilitare il parto fu mestieri t..igliarla. Di questi ed altri consimili fatti direbbe il Zacchia : non enim quidquam certi elici potest ex nonnullis monstruosis potius quam naturalibus |
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Caro Cattolico,
personalmente ho trovato molto interessante il testo inserito da Gino, in cui veniva data una risposta circa i vari passaggi del NT che citano i presunti fratelli di Gesù con addirittura i nomi. Mi ha dato lo stimolo a leggere con più attenzione i vari personaggi, le varie "Marie" e i legami fra loro. E naturalmente a meditare nel mio cuore qualcosa che mi ha toccato in modo particolare. Questo non perchè abbia mai avuto difficoltà ad accetatre la Verginità perpetua di Maria (sia fisica che spirituale), ma perchè mi aiuta nel sostenere quanto dichiara la Chiesa e che dentro di me, per quanto possa valere, sento "vero". Le tesi da te proposte e vagliate, per quanto interessanti e forse neppure esenti da qualche spicchio di verità, non mi convincono abbastanza. Scusami se non ho la capacità di sfruttare le mie misere conoscenze e letture argomentando con esse, ma riesco solo a farle agire dentro di me e tramutarle con parole "mie". Questo per dire che conoscevo l'ipotesi da te più avvalorata, ossia che i fratelli di Gesù sono in realtà i figli che Giuseppe avrebbe avuto da un precedente matrimonio. Di più, come se Giuseppe fosse vedovo e molto più vecchio di Maria. Non mi ha mai convinta questa risposta
L'ho sempre letta come una necessità umana di giustificare la castità di Giuseppe e la verginità di Maria. Se la mia lettura è giusta devo anche ringraziare per questo, perchè proprio nel bisogno di dare uan spiegazione a questo comportamento sponsale casto, si rafforza l'idea che già allora tutto ciò era motivo di dubbi, interrogazioni ecc.. E mi fa sorridere.
La castità, soprattutto all'interno di un matrimonio, suscita quasi "scandalo". Nessun peccato nell'amore fisico, è anch'esso dono di Dio e come credenti lo sappiamo, ma non dovremmo neppure faticare a comprendere che quando si ha la grazia di essere totalmenti immersi in Gesù tutto il resto va in secondo piano, compreso il sesso. Tu hai portato ad esempio i passaggi degli apocrifi. Ora non escludo che da questi si possa trarre qualche riferimento, ma per quel che mi rigurada non riesco a considerarli fonti attendibili proprio perchè alcuni contenuti, più che completare quanto scritto nei Vangeli canonici, a volte sono proprio in contrapposizione. |
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Per tanti anni ho sentito parlare molto su questo argomento, chi dice che sono solo parenti, chi compaesani e chi, addirittura, dice che siano compatrioti. Ma ora voglio far luce sul soggetto, con l’aiuto del Signore, servendomi della Parola di Dio.
Genesi 4:8 “E caino disse ad Abele, suo fratello:……”
Molti teologi cattolici dicono che a quel tempo non conoscevano la parola cugino e si chiamavano, perciò fratello. Tutto ciò non è possibile, perché non è una cosa inventata o costruita, come ad esempio l’automobile o l’aereo che a quel tempo non si conosceva e quindi non si sapeva neanche la parola, ma le parole fratello, cugino, nipote, sorella, zio, zia, figlio, figlia ecc… esistono da sempre. Caino e Abele non erano incapaci di riconoscersi e questo verso sopra citato dice chiaramente che Caino parlò ad Abele suo fratello.
Genesi 18:14 “Non scoprire le vergogne del fratello di tuo padre;ella è tua zia. (ver. 15) non scoprire le vergogne della tua nuora.”
In questo verso troviamo tre termini: fratello, zia e nuora e ci troviamo nel libro della Genesi…non credo che erano tutti cugini.
Prendiamo altri versi che parlano di parentela.
Levitico 25:49 “…lo potrà riscattare suo zio o il figliuolo d suo zio; lo potrà riscattare uno dei suoi parenti dello stesso suo sangue…”
I Samuele 4:19 “…il suo suocero e il suo marito erano morti…”
Geremia 32:12 “…consegnerai l’atto di compra…in presenza di Hanameel mio cugino”
Dunque vediamo anche nell’ultimo che Geremia aveva un cugino, devo dedurre che questa parola era allora conosciuta e non solo da Geremia, perché se esisteva a quel tempo la parola zio è logico che ne consegue che c’erano dei cugini.
Ma passiamo adesso alle parole “Primogenito” e “Unigenito” per comprendere meglio se Gesù aveva fratelli. Iniziamo però, con alcuni punti del Vecchio Testamento, perché la Bibbia si spiega con la Bibbia.
Genesi 22:12 “…tu non mi hai negato il tuo figliuolo unico…”
Abraamo aveva un solo figlio, Isacco e questo lo sappiamo, perché conosciamo la storia di sua moglie Sara, la quale era sterile e il Signore le concesse di avere un figlio all’età di 90 anni. Quindi aveva un solo figlio. (Troviamo anche la frase “un figliuolo unico” in Geremia 6:26).
Genesi 22:21 “…Uz, suo primogenito e Buz suo fratello…”
Primogenito vuol dire primo figlio, nato per primo e questo ci fa capire che non è figlio unico come nel caso di Isacco, che troviamo scritto in Ebrei 11:17 “Per fede Abraamo offerse Isacco suo unigenito”. Dunque unigenito, unico figlio che già avevamo visto in Genesi 22:12.
Genesi 27:19 “Sono Esaù, il tuo primogenito”
Tutti quanti conosciamo la storia di Esaù, quando venne stanco ed affamato dai campi e incontrò suo fratello Giacobbe con una pietanza di lenticchie, il quale gli disse vendimi la tua primogenitura. Esaù la disprezzò non rendendosi conto di ciò che stava buttando via. Difatti, in quel tempo la benedizione e la continuazione della stirpe veniva assegnata al primogenito maschio. Se era figlio unico sapete tutti cosa avremmo trovato scritto.
Matteo 1:25 “…e non la conobbe, finchè ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito…”
Cosa abbiamo qui? Giuseppe non conobbe Maria (e tutti sanno il significato di “conobbe”) finché non ebbe partorito chi? Il suo figliuolo, come? Primogenito. Allora, non si accostò a lei fino a quando non partorì il primo dei figli. Più chiaro di così non si può.
Matteo 13:55 “Non è costui il figliuolo del falegname? Sua madre non si chiama ella Maria? E i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?E le sue sorelle non sono tutte fra noi?Donde vengono a lui tutte queste cose? Ed erano scandalizzati di lui. E Gesù disse loro: “Nessun profeta è sprezzato se non nella sua patria e in casa sua”.
Questo verso è il classico verso che i cattolici romani non sopportano, dando svariate interpretazioni C’è un certo frate ( frà Tommaso Maria di Gesù) che dice: “E' chiaro che quel "fra noi" di questo verso dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando.
Si capisce che si tratta di larga parentela, di conoscenti più intimi o di paesani”.
L’evangelista non dice i nostri fratelli o le nostre sorelle sono tutte fra noi, ma i suoi e le sue e poi nell’ultimo verso dice che un profeta è sprezzato nella sua patria e in casa sua. Quindi si deduce che parlava sia dei compatrioti, sia della sua famiglia.
Salmo 69:8 “Sono divenuto un estraneo ai miei fratelli, un forestiero ai figliuoli di mia madre”
Questo è un salmo messianico scritto dal re Davide, quando si trovava sotto un’unzione speciale, profetizzava cantando e difatti questi versi sono attribuiti a Colui che doveva venire, cioè il Messia.
Chi erano i suoi fratelli se non i figliuoli di sua madre?
Marco 3:21e31-35 “Or i suoi parenti, udite queste cose, uscirono per pigliarlo, perché dicevano: “Egli è fuori di se”; i suoi fratelli dunque, e sua madre vennero e fermatisi di fuori mandarono a chiamarlo. E qualcuno gli disse:”Ecco tua madre e i tuoi fratelli e le tue sorelle son la fuori che ti cercano”; ma egli disse loro:”Chi è mia madre? e chi sono i miei fratelli?” E guardati coloro che sedevano intorno disse: “Ecco mia madre e i miei fratelli. Chiunque avrà fatto la volontà di Dio, mi è madre e fratello e sorella.”
Allora, i suoi parenti erano venuti per impadronirsi di lui, perché dicevano che era un pazzo. Tutto il giorno era nel tempio a predicare la buona notizia e proprio il quel momento che stava predicando arrivò la notizia a passa voce: “Tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori che ti cercano”.
Allora dice: “Tua madre” e questo va bene, perché la madre non può essere cugina; poi dice: “i tuoi fratelli e le tue sorelle” e qui si dimentica la prima frase (tua madre). E’ mai possibile che erano tutti suoi cugini? Gesù risponde disse: “ Chiunque fa la volontà di Dio, mi è madre e fratello e sorella.”
Giovanni 7:3e5 “I suoi fratelli gli dissero: Vattene di qua, vattene nella Giudea, affinché i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai; perché neppure i suoi fratelli credevano in lui”.
Neppure i suoi fratelli credevano in lui! San Giovanni scrive questa frase finale proprio per significare che, pur essendo suoi fratelli non credevano in lui, anzi lo incitarono ad andarsene via nella Giudea.
Prendiamo ancora altri versi che parlano dei fratelli suoi.
Giovanni 2:12 “Dopo queste cose discese in Capernaum, Egli e sua madre e i suoi fratelli e i suoi discepoli”.
Atti 1:14 “Tutti costoro perseveravano di pari consentimento in orazione e in preghiera, con le donne e con Maria madre di Gesù e coi fratelli di esso”.
Ma riusciamo a renderci conto, oppure vogliamo negare la realtà. Non essere cugini, perché anche nel Nuovo Testamento, quando si deve parlare di un cugino si usa la giusta parola.
Colossesi 4:9 “Vi saluta Marco, il cugino di Barnaba”
Adesso, questo Marco chi era? Fratello, nipote, parente o cugino?
La Chiesa Cattolica Apostolica Romana ha sempre voluto nascondere la verità, perché molti dei loro teologi lo sanno, ma non possono più parlare al popolo laico (cioè, ignorante), perché sono stati abituati a “credere” tramite le tradizioni. Un giorno una donna sentii per la prima volta che Maria la madre di Gesù aveva avuto altri figli e diede un grido di disprezzo dicendo “E’ impossibile, chi ha detto una cosa così brutta”. Sta di fatto che per gli ebrei era un onore avere tanti figli, perché era una benedizione di Dio; Maria era ebrea e desiderò ricevere anche questo onore.
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Caro Caluzzu, nell'altra con e in questa è stato ampliamente spiegato il terrmine finchè espresso nella Bibbia e il suo significato ma tu continui a travisare e a copiare e incollare testi senza citaarne la provewnienza. Rileggiti il testo che ho messo di Barra, lì c'è tutto confutato.
Se non sei daccordo riportami i versetti dove non lo sei e sotto metti la tua tesi coi versetti e ne riparliamo, viceversa i tuoi messaggi non verranno presi in considerazione.
Lo stesso vale per tutti che disapprovano.
Ti prego di distanziare la tua firma con una linea ------------ in modo da separarla dal testo poichè lo scritto si confonde con la firma.
Dio vi benedica [Modificato da (Gino61) 21/08/2009 09:29] |
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Armand Puig ha proposto quattro alternative.
La prima sembrerebbe essere la meno sostenibile, ne rimangono tre, tutte quante ragionevoli se le consideriamo con il dovuto distacco emotivo.
Viceversa, siamo propensi ad accettare solo quella che più risponde alla tesi che si vuole sostenere.
In realtà, ciascuna delle tre alternative rimaste potrebbe benissimo essere quella vera. Allora, mi chiedo, in base a quale imparziale criterio se ne accetta solo una rigettando le altre?
Sembrerebbe che, formulata una tesi personale o comunque già accettata, si voglia cercare la risposta che più si attagli ad essa.
Ma questo può essere considerato un obiettivo metro di giudizio?
Le tre alternative possono essere allo stesso modo sostenute a seconda di ciò che si vorrebbe dimostrare e, quindi, non esiste una sola alternativa univoca che elimini ogni ragionevole dubbio.
Da qui si può ben capire perchè sia sorta l'esigenza di risolvere il problema con l'enunciazione di un dogma.
A questo punto mi chiedo, anzi mi viene da sorridere, quando leggo l'importanza attribuita a domande del tipo se il parto di Maria abbia lacerato o no l'imene.
Più leggo e più mi rendo conto che si possono scrivere fiumi di parole ed interminabili trattati per cercare di dimostrare questo o quest'altro, ma che il problema rimane tutt'altro che risolto.
L'unica considerazione su cui si potrebbe essere tutti d'accordo è che Dio non avrebbe mai scelto uno spirito impuro per la Sua manifestazione e che, quindi, la purezza va ricercata nel cuore immacolato di Maria e non in una semplice e banale condizione fisica.
Tutto il resto ha un'importanza relativa essendo costruito solo su ipotesi indimostrabili.
Credere ad una cosa o all'altra nulla toglie alla devozione che spetta a colei che è stata il mezzo di una manifestazione divina e alla quale mai nessuna ombra ha potuto adombrare l'immacolatezza del suo cuore.
Che importanza può avere il modo in cui Dio ha operato il miracolo?
L'uomo ha la grande prerogativa di crearsi dei problemi, mille se e mille ma.
Non pensate che sia sufficiente ammettere che il Grande Avvento sia avvenuto e che Maria non fu scelta per caso?
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Caro Cattolico,
personalmente ho trovato molto interessante il testo inserito da Gino, in cui veniva data una risposta circa i vari passaggi del NT che citano i presunti fratelli di Gesù con addirittura i nomi. Mi ha dato lo stimolo a leggere con più attenzione i vari personaggi, le varie "Marie" e i legami fra loro. E naturalmente a meditare nel mio cuore qualcosa che mi ha toccato in modo particolare. Questo non perchè abbia mai avuto difficoltà ad accetatre la Verginità perpetua di Maria (sia fisica che spirituale), ma perchè mi aiuta nel sostenere quanto dichiara la Chiesa e che dentro di me, per quanto possa valere, sento "vero".
Cara Katietta, innanzi tutto tengo a precisare che la Chiesa dice esplicitamente di NON SAPERE esattamente chi siano i presunti fratelli di Gesù, non ha mai dichiarato dogma di fede che i fratelli di Gesù siano cugini, la Chiesa si limita a dire di non sapere esattamente chi siano, lasciando aperte tutte le ipotesi.
Tu apprezzi di più la teoria di Girolamo per il banale fatto di essere cresciuta in Occidente, che ha maggiormente abbracciato la tesi di Girolamo, se fossi cresciuta in Oriente, e non parlo solo degli Ortodossi ma anche dei Cattolici di rito orientale, avresti sicuramente avuto l'opinione, più antica di quella di Girolamo, che sostiene che tali fratelli lo sono realmente ma solo a livello legale e non biologico.
Questo, purtroppo, è successo anche a causa di una maggiore separazione tra i cattolici di rito latino con quelli di rito bizantino dopo lo scisma.
Le tesi da te proposte e vagliate, per quanto interessanti e forse neppure esenti da qualche spicchio di verità, non mi convincono abbastanza.
Invece è la tesi più probabile e più antica, già enunciata a inizio II secolo, la maggior parte dei Padri della Chiesa abbracciava questa tesi, solo determinati Padri Occidentali del IV abbracciarono la tesi di Girolamo, anche lui del IV secolo.
La spegazione di Girolamo, tuttavia, passa per l'identificazione (a mio giudizio problematica) di Giacomo e Giuseppe, "fratelli" di Gesù (Mc. 6:3) con Giacomo il minore e Giuseppe, figli di una certa Maria (Mc. 15:40; cfr 4.5.3.3.). Per alcuni, questa Maria sarebbe la moglie di Alfeo/Cleopa/Cleofa (Mc. 3:18; Gv.19:25) e madre dei quattro cugini di Gesù (Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda). Per altri invece, Maria, sposata con qualcuno di cui non consciamo il nome, sarebbe solo madre di Giacomo e Giuseppe, mentre Cleopa/Cleofa, sposato a sua volta con una donna dal nome sconosciuto, sarebbe padre di Simone e Giuda. Non c'è unanimità tra gli autori che sviluppano la proposta di Girolamo.
Per non parlare del termine "adelphois" che nel greco vuol dire "fratello".
Nel N.T., infatti il contesto del termine "fratello" non lascia mai intravedere che si possa trattare di cugini. Inoltre in greco c'è un termine proprio (anepsios), usato in Colossesi 4:10 per designare i cugini.
Se si fosse voluto precisare che i fratelli di Gesù erano in realtà cugini, ci sarebbe qualche indizio, anche piccolo, nei testi del N.T. o almeno nella Tradizione cristiana primitiva. Ad esempio Egesippo distingue chiaramente tra Giacomo, il "fratello del Signore", e Simeone, il "cugino del Signore" (Storia Ecclesiastica 4,22,4).
Secondo questo autore del II secolo, quindi, difficilmente i fratelli del Signore possono essere considerati i suoi cugini.
La tesi della scarsità di termini specifici nell'aramaico e nell'ebraico, non è abbastanza solida, il N.T. è in greco ed è indirizzato a persone che conoscevano il greco, e sapevano che per designare i cugini bastava utilizzare anepsios.
Inoltre la maggioranza dei padri che accetta la tradizione dei fratellastri, sono tutti orientali, e la loro lingua madre è per l'appunto il greco, chi meglio di loro non avrebbe capito il senso dei termini?
Scusami se non ho la capacità di sfruttare le mie misere conoscenze e letture argomentando con esse, ma riesco solo a farle agire dentro di me e tramutarle con parole "mie". Questo per dire che conoscevo l'ipotesi da te più avvalorata, ossia che i fratelli di Gesù sono in realtà i figli che Giuseppe avrebbe avuto da un precedente matrimonio. Di più, come se Giuseppe fosse vedovo e molto più vecchio di Maria. Non mi ha mai convinta questa risposta
L'ho sempre letta come una necessità umana di giustificare la castità di Giuseppe e la verginità di Maria. Se la mia lettura è giusta devo anche ringraziare per questo, perchè proprio nel bisogno di dare uan spiegazione a questo comportamento sponsale casto, si rafforza l'idea che già allora tutto ciò era motivo di dubbi, interrogazioni ecc.. E mi fa sorridere.
E chi ha mai sostenuto che Giuseppe fosse vecchio rachidico?
Presume che Giuseppe aveva all'incirca quarant'anni, o poca cosa di più, quando fu promesso sposo di Maria, ma naturalmente bisogna considerare che a quei tempi la vita media era al massimo sui sessant'anni.
La Tradizione vuole che sia morto all'età dei sessant'anni quando Gesù aveva già compiuto i venti anni.
Quindi non proprio un vecchietto, nel senso che ne diamo noi.
Da non dimenticare che l'iconografia cristiana, fino al X secolo ritraeva Giuseppe in età avanzata nei confronti di Maria.
E sappiamo benissimo che l'Iconografia ha sempre rappresentato la fede della Chiesa.
Inoltre, è strano come, a partire di Girolamo fino ad arrivare ai nostri giorni, nessuno che abbracci la tesi di Girolamo, abbia dimostrato che la tesi tradizionale (il fatto che venga chiamata così vuol dire; quella creduta da sempre) ha degli errori, anzi, molti di quelli che sostengono la tesi di Girolamo non avrebbero problemi nell'abbracciare quella tradizionale, perchè per l'appunto è la meno problematica.
La castità, soprattutto all'interno di un matrimonio, suscita quasi "scandalo". Nessun peccato nell'amore fisico, è anch'esso dono di Dio e come credenti lo sappiamo, ma non dovremmo neppure faticare a comprendere che quando si ha la grazia di essere totalmenti immersi in Gesù tutto il resto va in secondo piano, compreso il sesso.
Questo nella nostra concezzione attuale, ma ai tempi di Gesù, la cultura semitica era di diversa visione, basti leggere il Levitico.
Tu hai portato ad esempio i passaggi degli apocrifi. Ora non escludo che da questi si possa trarre qualche riferimento, ma per quel che mi rigurada non riesco a considerarli fonti attendibili proprio perchè alcuni contenuti, più che completare quanto scritto nei Vangeli canonici, a volte sono proprio in contrapposizione.
Ti ho citato anche Origene e Epifanio, antecedenti a Girolamo e non apocrifi, la tua tesi non si basa forse su Girolamo che la creò?
Egli è forse il N.T.?
Il N.T. non dice nulla su chi siano quei fratelli, sta di fatto che li chiama "fratelli" e che sono sempre in compagnia di Maria, dimostrando che fanno parte dello stesso nucleo familiare, essi, persino, si permettono di riprendere Gesù e di considerarlo un pazzo, questo episodio avvenne quando Gesù aveva già scelto i Dodici, ma l studio proposto da Gino dice che l'altra Maria era madre di Giacomo e di Giuseppe, e il Vangelo di Marco ci dice che era madre di Giacomo il minore: “C'erano là anche alcune donne che osservavano da lontano, tra le altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo seguivano e lo servivano,” (Mc. 15, 40-41).
Come potevano contemporaneamente, questi "fratelli" che lo seguivano e lo servivano, dichiararlo un pazzo?
Flavio Giuseppe ad esempio i dice che il capo della Chiesa di Gerusalemme era Giacomo il fratello di Gesù, e di certo lui non si rifà ad una formula tradizionale evangelica, né tanto meno ai termini ebraici, così come egli scrive per i Latini e i greci, che conoscono bene le differenze terminologiche. __________________________________________________
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Ehi ma qui è storia!Ragazzi sto imparando a leggervi!!!!Grazie per i vostri interventi.... |
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La perpetua verginità di Maria Il Concilio Lateranense del 649, presieduto da Papa Martino I, pone in risalto i tre momenti della verginità di Maria, insegnando che "la santa Madre di Dio sempre vergine immacolata Maria... ha concepito senza, seme per opera dello Spirito Santo e ha partorito senza corruzione, permanendo indissolubile anche dopo parto la sua verginità" (D. 256 [DS. 503]). Paolo IV dichiarò (1555): Beatissimam Virginem Mariam... pestitisse semper in virginitatis integritate, ante partum scilicet, in partu et perpetuo post partum (D. 993 [DS 1880]).
La verginità di Maria comprende la "virginitas mentis" cioè il costante proposito della verginità, la "virginitas sensus" cioè l'immunità dagli impulsi disordinati della concupiscenza sessuale, e la "virginitas corporis" cioè l'integrità fisica. Il dogma della Chiesa si riferisce in primo luogo all'integrità fisica. l. Verginità prima del parto. Maria concepì senza cooperazione di uomo per virtù dello Spirito Santo. De fide. Avversari della concezione verginale furono nell'antichità i giudei ed i pagani (Celso, Giuliano l'Apostata), Cerinto e gli ebioniti, nell'epoca moderna i razionalisti, i quali cercano di far derivare la fede nella verginità della concezione o dal passo di Is. 7, 14 o dalla mitologia pagana. La fede della Chiesa nella concezione verginale (attiva) di Maria è espressa in tutti i simboli della fede. Quello apostolico professa: Qui conceptus est de Spiritu Sancto. Cfr. D. 86, 256, 993 (DS. 150, 503, 1880). Che Maria, fino al momento della concezione attiva, sia stata vergine è attestato da Lc. 1, 26-27: "L'angelo Gabriele fu da Dio mandato... a una vergine... e la vergine si chiamava Maria".
La concezione verginale fu già predetta nel Vecchio Testamento da Isaia nelle sue celebri profezie dell'Emmanuele (Is. 7, 14): "Ebbene il Signore stesso vi darà un segno. Ecco la vergine che concepisce e partorisce un Figlio, e gli porrà nome Emmanuele (= Dio con noi)". Il giudaismo non ha inteso il passo in senso messianico. Il cristianesimo sin dall'inizio lo ha invece riferito a Cristo, poichè vide che il segno era compiuto. Cfr. Mt. 1, 22. Poichè l'Emmanuele, secondo quanto dice in seguito il profeta (Is. 9 ss.), è il Messia, è chiaro che per 'alma non si può intendere né la moglie del re Achaz; né quella dello stesso profeta, ma la madre del Messia. L'obbiezione mossa da parte ebraica che i Settanta avrebbero reso male 'alma con "la vergine", invece di "la ragazza, la donzella" (così Aquila, Teodozione, Simmaco), non è giustificata poiché quel termine nell'uso biblico designa la ragazza da marito, ancora vergine. Cfr. Gen. 24, 43 con Gen. 24, 16; Es. 2, 8; Sal. 67, 26; Cant. 1, 2 (M. 1, 3); 6, 7 (M. 6, 8). Inoltre il contesto parla di segno, cioè di carattere miracoloso della nascita del Messia; ma di prodigio in quest'annunzio di una concezione e nascita non ci può essere se non ch'esse, avvengono senza scapito della verginità della Madre. Matteo 1, 18 ss. e Luca 1, 26 ss. narrano il compimento della profezia di Isaia. Mt. 1, 18: "La madre di lui, Maria, essendo fidanzata a Giuseppe, prima, che venissero a stare insieme, si trovò incinta per virtù dello Spirito Santo". Lc. 1, 34-35: "Disse Maria all'angelo: Come avverrà questo, poichè io non conosco: uomo? E l'angelo le rispose: Lo Spirito Santo verrà sopra di te, e la potenza dell'Altissimo ti ricoprirà". Poiché Maria visse in legittimo matrimonio con Giuseppe, questi era il padre legale di Gesù. Lc. 3, 23: "Il figlio, come si credeva, di Giuseppe". Cfr. Lc. 2, 23. 48. Le obiezioni della critica razionalistica contro l'autenticità di Lc. 1, 34-35 derivano esclusivamente dal pregiudizio filosofico della impossibilità del soprannaturale. La forma del tutto isolata che la versione siriaca sinaitica ci dà di Mt. 1, 16: "Giacobbe generò Giuseppe; Giuseppe cui era fidanzata la Vergine Maria, generò Gesù", non può, per mancanza di testimonianze, esser ritenuta come primitiva. A quanto pare l'antico traduttore siriaco intese la paternità di Giuseppe nel senso legale, non naturale, poiché in seguito (I, 18 ss.) in perfetta armonia con tutte le altre testimonianze testuali, narra la concezione verginale ad opera dello Spirito Santo. La singolare versione sarebbe nata dal fatto che il traduttore notando che "generò" nella genealogia è sempre attribuita all'uomo, continuò sino alla fine la prima formulazione, stimando che l'inciso "cui era fidanzata la Vergine Maria" manifestasse abbastanza il suo pensiero. Il testo che servì traduttore conteneva la seconda forma di Mt. 1, 16 testimoniata da numerosi testi principalmente occidentali, che così risulta: "Giacobbe generò Giuseppe, cui (era) fidanzata Maria Vergine (la quale) generò Gesù detto il Cristo". I Padri attestano in pieno accordo la concezione verginale di Maria. Cfr. IGNAZIO di ANTIOCHIA, Smirn. I, I: "Nato realmente da una vergine"; Trall. 9, 1; Ef. 7, 2; 18, 2; 19, i. Essi difendono, a cominciare da Giustino, il significato messianico di Is. 7, 14 e fanno osservare che le parole vanno intese nel senso che la Madre dell'Emmanuele concepisse e partorisse come vergine (in sensu composito, non in sensu diviso). Cfr. GIUSTINO, Dial. 43; 66-68; Apol. 1, 33; IRENEO, Adv. haer. 111, 21; ORIGENE, Contra Celsum 1, 34-35; S. th. 111, 28, 1. 2. Verginità durante il parto.Maria partorì senza lesione della sua integrità verginale. De fide. La verginità di Maria nel parto fu negata nell'antichità da TERTULLIANO (De carne Christi 23) e particolarmente da GIOVINIANO, avversario dell'ideale cristiano della verginità, e nel tempo moderno dal razionalismo. A. Harnack, ad es., ritiene che sia un'invenzione dello gnosticismo. La dottrina di Gioviniano (Virgo concepit, sed non virgo generavit) fu respinta in un sinodo di Milano (390) presieduto da SANT'AMBROGIO (cfr. Ep. 42), in cui si fece appello al simbolo apostolico: natus ex Maria virgine. La verginità nel parto è inclusa nel titolo onorifico di "sempre vergine" è espressamente insegnata da Papa LEONE I nell'Epistola dogmatica ad Flavianum (Ep. 28, 2), dal Concilio Lateranense del 649 e da Papa Paolo IV nel 1555 (D. 256, 993 [DS. 503, 1880]). Nell'Enciclica Mystici corporis PIO XII scrive: "Lei con un parto ammirabile dette alla luce Cristo Signore" (mirando partu edidit; l. C., P. 247). La fede generale della Chiesa risulta anche dalla liturgia. Cfr. il Prefazio delle feste della Madonna (virginitatis gloria permanente) ed i responsori della 5a lezione della festa del Natale (cuius viscera intacta permanent) e della 8a lezione della festa della Circoncisione (peperit sine dolore).
Is. 7, 14 annuncia che la vergine (come vergine) partorirà. Al parto verginale i Padri riferiscono in senso tipico anche le parole del profeta Ezechiele sulla porta chiusa (Ez. 44, 2; cfr. AMBROGIO, Ep. 42, 6; GEROLAMO, EP. 49, 21), quelle del profeta Isaia sul parto senza dolori (Is. 66, 7; cfr. IRENEO, Epid. 54; GIOVANNI DI DAMASCO, De fide orth. IV, 14) e quelle del Cantico dei Cantici sul giardino chiuso e della fonte sigillata (4, 12; cfr. GEROLAMO, Adv. Iov. 1, 31; EP. 49, 21).
IGNAZIO DI ANTIOCHIA definisce non solo la verginità di Maria ma anche il suo parto come "un mistero strepitoso" (Ef. 19, 1). La nascita verginale di Cristo è attestata con certezza da scritti apocrifi del II secolo (Odi di Salomone 19, 7 SS.; Protovangelo di Giacomo 19-2o; Ascensione di Isaia 11, 7 ss.) e da scrittori della Chiesa, come IRENEO (Epid. 54; Adv. haer. III, 21, 4-6). CLEMENTE ALESSANDRINO (Strom. VII, 16, 93), ORIGENE (In Lev. hom. 8, 2; diversamente In Luc. hom. 14). Contro Gioviniano la dottrina tradizionale della Chiesa fu difesa da S. AMBROGIO (Ep. 42, 4-7), da S. GEROLAMO (Adv. Iovinian. 1 31; Ep. 49, 21) e da S. AGOSTINO (Enchir. 34). Per illustrare il mistero i Padri, e con loro i teologi, si servono di diverse analogie: l'uscita di Cristo dal sepolcro sigillato, il suo passaggio attraverso le porte chiuse, la penetrazione dei raggi solari attraverso il vetro, la nascita del Logos dal seno del Padre, la nascita del pensiero umano dall'intelletto. Il dogma afferma che l'integrità fisica di Maria non fu
lesa all'atto dei parto. Come nel concepire, così anche nel partorire la
sua integrità verginale rimase intatta. Il modo in cui partorì ebbe quindi un carattere straordinario. La spiegazione precisa, in che consista sotto l'aspetto fisiologico l'integrità verginale nel parto, non rientra nella fede della Chiesa. Tuttavia, in base alle dichiarazioni del magistero ecclesiastico ed in base alle testimonianze della tradizione si deve ritenere che la verginità nel parto è diversa dalla verginità nel concepimento, cui si aggiunge come un nuovo elemento.
La spiegazione teologica mette l'integrità fisica nel parto in rapporto con l'immunità dalla concupiscenza, la quale aveva come conseguenza un singolare dominio delle forze spirituali sugli organi e processi fisici. Ne risulta che Maria, nel partorire Gesù, si comportò in modo del tutto attivo, come indica anche la Scrittura (Lc. 2, 7). In tal modo si può spiegare la mancanza del dolore fisico e soprattutto di moti sessuali. L'integrità fisica è l'elemento materiale della verginità nel parto, mentre la mancanza di moti sessuali è l'elemento formale. 3. Verginità dopo il parto.Maria visse vergine anche dopo la nascita di Gesù. De fide. Quest'aspetto della verginità di Maria fu negato in antico da Tertulliano (De monog. 8), Eunomio, Gioviniano, Elvidio, Bonoso di Sardica e dagli Antidicomarianiti. Al presente viene contestato dalla maggior parte dei protestanti, sia liberali sia conservatori. Papa Siricio (392) respinse la dottrina di Bonoso (D. 91). Il V Concilio ecumenico di Costantinopoli (553) attribuisce a Maria il titolo onorifico di "sempre vergine" D. 214, 218, 227 [DS 422, 427, 437]). Cfr. le dichiarazioni del Concilio Lateranense del 649 e di Paolo IV (D. 256, 993 [DS- 503, 1880]). Anche la liturgia celebra Maria "sempre vergine". Cfr. la preghiera Communicantes nel canone della Messa. La Chiesa prega: post partum, Virgo, inviolata permansisti.
La Scrittura attesta solo indirettamente la verginità di Maria dopo il parto. Il fatto che il Salvatore morente affidi sua madre alla protezione di Giovanni (Gv. 19, 26: "Donna, ecco tuo figlio"), presuppone che Maria non avesse altri figli oltre Gesù. Cfr. ORIGENE, in Ioan. 1, 4 (6), 23.
L'interpretazione tradizionale di Lc. 1, 34, dalla risposta di Maria: "Come avverrà questo, poichè io non conosco uomo?" arguisce il suo proposito di verginità perpetua, fatta per una particolare illuminazione divina. Agostino suppone, persino un voto formale di verginità. Secondo una moderna interpretazione Maria, che concepiva il matrimonio e la maternità alla luce del Vecchio Testamento, contrasse matrimonio con un'intenzione normale. Quando l'angelo le annunziò il concepimento come un fatto imminente, obiettò che ciò non era possibile, perché, prima di essere accolta in casa del marito, non aveva con esso rapporti coniugali.
Per coloro che la Scrittura chiama parecchie volte "fratelli di
Gesù", mai però "figli di Maria", si devono intendere parenti
prossimi di Gesù. Cfr. Mt. 13, 55 con Mt. 27, 56, Gv. 19, 25 e Gal. 1, 19. Dal passo Lc. 2, 7: "E diede alla luce il suo figlio primogenito" (cfr. Mt. 1, 25 sec. la Volgata) non si può inferire che Maria dopo Cristo abbia dato alla luce altri figli, poichè nel giudaismo anche il figlio unico e designato con il nome di primogenito. Un epitaffio giudaico scoperto ultimamente in Egitto chiama primogenito il figlio d'una donna morta al suo primo parto. Il titolo di primogenito portava con sè particolari diritti e doveri. Cfr. Ebr. 1, 6, dove l'unico figlio di Dio viene detto primogenito. I passi Mt. 1, 18: "prima che venissero a stare insieme" e Mt. 1, 25, "egli non la conobbe finchè non ebbe partorito un figlio" non significano che Giuseppe l'abbia conosciuta in seguito, ma solo che nessun rapporto coniugale intervenne tra lui Maria prima del parto. Meglio quindi tradurre Mt. 1, 25 così: " senza che egli la conoscesse, ella partorì un figlio". Cfr. Gen. 8, 7; 2 Sam. 6, 23; Mt. 28, 20. Tra i Padri emergono come difensori della verginità Maria dopo il parto ORIGENE (In Lc. hom. 7), AMBROGIO (De inst. virg. et S. Mariae virginitate perpetua), GEROLAMO (De perpetua virginitate B. Mariae adv. Helvidium), AGOSTINO (De haeresibus 56, 84), EPIFANIO (Haer. 78; contro gli antidicomarianiti). BASILIO osserva: "Gli amici di Cristo non tollerano di udire che la madre di Dio cessò di essere vergine" (Hom. in s. Christi generationem, n. 5). Cfr. GIOVANNI DAMASCENO, De fide orth. 14. S. th. 111, 28, 3.
Dal IV secolo in poi i Padri, quali S. ZENO DI VERO (Tract. I, 5, 3; II, 8, 2), AGOSTINO (Sermo 196, 1, 1; De carud. 22, 40), PIETRO CRISOLOGO (Sermo 117) esprimono i tre momenti della verginità di Maria in formule come: Virgo concepit, virgo peperit, virgo permansit (AGOSTINO, Sermo 51, 11, 18). [Modificato da (Gino61) 21/08/2009 16:00] |
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X Caluzzu
Rispondo solo ad una parte per poco tempo, stasera se ho tempo rispondo alla seconda parte.
Per tanti anni ho sentito parlare molto su questo argomento, chi dice che sono solo parenti, chi compaesani e chi, addirittura, dice che siano compatrioti. Ma ora voglio far luce sul soggetto, con l’aiuto del Signore, servendomi della Parola di Dio.
Allora vediamo tutta questa luce ^_^
Genesi 4:8 “E caino disse ad Abele, suo fratello:……”
E allora?
Molti teologi cattolici dicono che a quel tempo non conoscevano la parola cugino e si chiamavano, perciò fratello. Tutto ciò non è possibile, perché non è una cosa inventata o costruita, come ad esempio l’automobile o l’aereo che a quel tempo non si conosceva e quindi non si sapeva neanche la parola, ma le parole fratello, cugino, nipote, sorella, zio, zia, figlio, figlia ecc… esistono da sempre. Caino e Abele non erano incapaci di riconoscersi e questo verso sopra citato dice chiaramente che Caino parlò ad Abele suo fratello.
Non lo dice la Chiesa Cattolica, lo dice la lingua ebraica ed aramaica, non esiste il termine cugino, infatti, nei testi originali vengono sempre utilizzate queste formule: "la figlia del fratello" per indicare un nipote (Gn 24:48) o "la moglie del fratello" per riferirsi alla cognata (Gn. 38:8).
Genesi 18:14 “Non scoprire le vergogne del fratello di tuo padre;ella è tua zia. (ver. 15) non scoprire le vergogne della tua nuora.”
Queste coordinate mi risultano sbagliate, potresti indicarmi quelle giuste? Comunque non c'è nessun termine "cugini", quindi è irrilevante questo testo.
In questo verso troviamo tre termini: fratello, zia e nuora e ci troviamo nel libro della Genesi…non credo che erano tutti cugini.
Queste coordinate mi risultano sbagliate, potresti indicarmi quelle giuste? Comunque non c'è nessun termine "cugini", quindi è irrilevante questo testo.
Prendiamo altri versi che parlano di parentela.
Levitico 25:49 “…lo potrà riscattare suo zio o il figliuolo d suo zio; lo potrà riscattare uno dei suoi parenti dello stesso suo sangue…”
I Samuele 4:19 “…il suo suocero e il suo marito erano morti…”
Geremia 32:12 “…consegnerai l’atto di compra…in presenza di Hanameel mio cugino”
Dunque vediamo anche nell’ultimo che Geremia aveva un cugino, devo dedurre che questa parola era allora conosciuta e non solo da Geremia, perché se esisteva a quel tempo la parola zio è logico che ne consegue che c’erano dei cugini.
In realtà il testo di Geremia non dice "cugini" ma "figlio di mio zio", semplicemente il traduttore della tua Bibbia ha semplificato la frase rendendola più breve e più adatta alla nostra cultura, tutto ciò, però, dimostra che in aramaico e in ebraico la parola cugini/o non esisteva, prova a domandarlo a un Ebreo che conosce la sua vecchia lingua.
Gli altri due versetti citati da te confermano quanto dico, che in ebraico non si utilizzava il termine "cugino" ma si facevano sempre frasi articolate per far comprendere il grado di parentela del tizio o del caio.
Ma passiamo adesso alle parole “Primogenito” e “Unigenito” per comprendere meglio se Gesù aveva fratelli. Iniziamo però, con alcuni punti del Vecchio Testamento, perché la Bibbia si spiega con la Bibbia.
Genesi 22:12 “…tu non mi hai negato il tuo figliuolo unico…”
Abraamo aveva un solo figlio, Isacco e questo lo sappiamo, perché conosciamo la storia di sua moglie Sara, la quale era sterile e il Signore le concesse di avere un figlio all’età di 90 anni. Quindi aveva un solo figlio.
Qui Dio non si riferisce al fatto che Abramo aveva un solo figlio, ma al fatto che per Dio quello era il solo figlio, in quanto nato dalla promessa fatta da Dio a Abramo, sappiamo benissimo che legalmente Abramo aveva due figli, e che il primo era Ismaele, ma per Dio contava solo Isacco, perchè mentre il primo nacque a causa della frettolosità di Abramo che non voleva attendere il segno di Dio, il secondo nacque ad opera di Dio, fu il segno di Dio, quindi per Dio, Isacco era l'unico figlio di Abramo, escludendo Ismaele dalla promessa, ecco perchè viene evidenziato tale termine, inoltre a quei tempi non esisteva ancora la Legge di Mosè, che dichiarava primogeniti anche i figli unici.
(Troviamo anche la frase “un figliuolo unico” in Geremia 6:26).
Ma la frase di Geremia è poetica, non ha nulla a che vedere con lo status legale di un figlio secondo la Legge.
Ma i generi letterari li sai comprendere?
Genesi 22:21 “…Uz, suo primogenito e Buz suo fratello…”
E allora? Il termine primogenito nel N.T. dove parla di Gesù è in un contesto di nascitura Legale, qui invece parla di grado nascituro, cioè di chi sia il più anziano tra i due fratelli.
Comunque non dimenticare che tra i racconti della Genesi e il periodo neotestamentario, c'è una distanza di anni enorme, la terminologia ai tempi di Gesù mutò non rimase la stessa.
Primogenito vuol dire primo figlio, nato per primo e questo ci fa capire che non è figlio unico come nel caso di Isacco, che troviamo scritto in Ebrei 11:17 “Per fede Abraamo offerse Isacco suo unigenito”. Dunque unigenito, unico figlio che già avevamo visto in Genesi 22:12.
Ebrei non dice unigenito ma unico figlio, riprendendo la citazione di Genesi, il discorso non cambia e non intacca l'unigenitura di Gesù, perchè, come ripeto, Matteo si attiene alla Legge di Mosè che chiama primogenito anche gli unigeniti.
Se è per questo il N.T. chiema Il Figlio di Dio: Primogenito di ogni creatura.
Non vorrai dire, come i TdG, che Gesù, essendo primogenito di tutte le creature è la prima creatura?
Inoltre per la Legge, sia mosaica, sia quella attuale di ogni stato, primogenito è il primo nato, indipendentemente se ne siano nati altri.
Genesi 27:19 “Sono Esaù, il tuo primogenito”
Tutti quanti conosciamo la storia di Esaù, quando venne stanco ed affamato dai campi e incontrò suo fratello Giacobbe con una pietanza di lenticchie, il quale gli disse vendimi la tua primogenitura. Esaù la disprezzò non rendendosi conto di ciò che stava buttando via. Difatti, in quel tempo la benedizione e la continuazione della stirpe veniva assegnata al primogenito maschio. Se era figlio unico sapete tutti cosa avremmo trovato scritto.
Ma siccome non c'è scritto il tuo discorso non vale nulla.
Matteo 1:25 “…e non la conobbe, finchè ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito…”
Cosa abbiamo qui? Giuseppe non conobbe Maria (e tutti sanno il significato di “conobbe”) finché non ebbe partorito chi? Il suo figliuolo, come? Primogenito. Allora, non si accostò a lei fino a quando non partorì il primo dei figli. Più chiaro di così non si può.
Mt. 1:25 è un testo che si esprime solo sul periodo anteriore alla nascita di Gesù e lo caratterizza per l'assenza di relazioni coniugali tra Giuseppe e Maria.
Qualche manoscritto della versione siriaca aggiunge (o sostituisce) a non si accostò a lei la frase e visse santamente con lei .
La traduzione interlineare di A.Bigarelli (1998) suona così: Alzatosi allora Giuseppe da il sonno, fece come ordinò a lui l'angelo del Signore e prese lamoglie di lui, e non conobbe lei finché non partorì (un) figlio; e chiamò il nome di lui Gesù (Mt 1,24-25)
Una lettura superficiale del testo potrebbe lasciar supporre che, con le parole fino a o finché non , l'evangelista volesse intendere che Giuseppe non toccò Maria prima della nascita di Gesù,ma che in seguito lo fece.
Questa interpretazione è fuorviante, in quanto Mt, in realtà, non ha alcun interesse a riferire come andassero i rapporti tra Maria e Giuseppe dopo la nascita di Gesù.
Il suo scopo prioritario è mettere per iscritto il Vangelo di Gesù Cristo, non le memorie di Maria.
La frase citata ha l'obiettivo di chiarire che la nascita di Gesù di Nazaret è senza alcun dubbio opera dello Spirito Santo, e che non è mai esistita la possibilità di inquinamento del concepimento divino con il seme di Giuseppe, il quale si astenne dalla sua sposa per l'intera gravidanza, fino al parto.
Quel che accadde in seguito non interessa, per ora, a Mt, che, così come non afferma la perpetua verginità di Maria, nemmeno la nega.
Ad ogni modo, anche da un punto di vista logico, affermare che un certo tipo di evento non si è ancora verificato fino ad un dato momento, non significa necessariamente che esso si avvererà in seguito. Per esempio, se io dico che fino ad oggi non ho ancora avuto incidenti in auto, ciò nonsignifica che io intenda che ne avrò in futuro.
Matteo 13:55 “Non è costui il figliuolo del falegname? Sua madre non si chiama ella Maria? E i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?E le sue sorelle non sono tutte fra noi?Donde vengono a lui tutte queste cose? Ed erano scandalizzati di lui. E Gesù disse loro: “Nessun profeta è sprezzato se non nella sua patria e in casa sua”.
Infatti sono fratelli legali e non biologici, cioè figli dello stesso padre (secondo la Legge) ma non figli della stessa madre, figli cioè di un precedente matrimonio di Giuseppe, ecco perchè i cittadini di Nazaret li chiamano fratelli di Gesù, perchè per Legge lo sono e lo sarebbero anche secondo le nostre Leggi.
Questo verso è il classico verso che i cattolici romani non sopportano, dando svariate interpretazioni C’è un certo frate ( frà Tommaso Maria di Gesù) che dice: “E' chiaro che quel "fra noi" di questo verso dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando.
Questa interpretazione non è furviante, ma vera, il fra noi significa nella stessa città o nello stesso quartiere, ricordati che si sta parlando di Nazaret di duemila anni fa, un piccolo paese, non una metropoli come lo era Gerusalemme, e in queste piccole città le zone erano suddivise per la maggiore in clan familiari.
Si capisce che si tratta di larga parentela, di conoscenti più intimi o di paesani”.
Potrebbe anche darsi, ma è molto difficile dimostrarlo.
L’evangelista non dice i nostri fratelli o le nostre sorelle sono tutte fra noi, ma i suoi e le sue e poi nell’ultimo verso dice che un profeta è sprezzato nella sua patria e in casa sua. Quindi si deduce che parlava sia dei compatrioti, sia della sua famiglia.
Di solito nel linguaggio semitico per patria si intende la nazione=Israele, per casa si intende la citta nativa=Nazaret.
Ma potrebbe essere anche casa in senso stretto, ed essendo suoi fratellastri, con molta probabilità vivevano nello stesso tetto.
Salmo 69:8 “Sono divenuto un estraneo ai miei fratelli, un forestiero ai figliuoli di mia madre”
Questo salmo parla di Davide non di Gesù, ma se leggi i versi successivi te ne rendi conto: Riversa su di loro il tuo sdegno, li raggiunga la tua ira ardente.
La loro casa sia desolata, senza abitanti la loro tenda; perché inseguono colui che hai percosso, aggiungono dolore a chi tu hai ferito. Imputa loro colpa su colpa e non ottengano la tua giustizia. Siano cancellati dal libro dei viventi
e tra i giusti non siano iscritti.
Ti sembra che Gesù avrebbe detto questo agli israeliti?
Questo è un salmo messianico scritto dal re Davide, quando si trovava sotto un’unzione speciale, profetizzava cantando e difatti questi versi sono attribuiti a Colui che doveva venire, cioè il Messia.
Questo salmo è una richiesta di aiuto di Davide a Dio, e Davide spera che Dio intervenga per aiutarlo dalle sue sventure.
Se poi secoli dopo la tradizione cristiana ci abbia visto una previsione della venuta del Messia questo vale solo per i versetti finali, dove dice che Dio salverà Sion e ricostruirà la città di Giuda.
E' chiaro che non parla di attributi di Gesù, nemmeno esisteva nella mente di Davide, Gesù!
Parla di un restauro del suo regno israelita, cosa che avvenne con Salomone.
Chi erano i suoi fratelli se non i figliuoli di sua madre?
Quel testo non parla dei cosidetti fratelli di Gesù, ma dei fratelli israeliti di Davide, la madre è la patria.
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X Gino
Continui a citare il Concilio Lateranense, ancora no vuoi capire che non è un Concilio Ecumenico e quindi non è coperto di infallibilità, quel Concilio per altro dice anche di rinchiudere nei ghetti gli Ebrei, era infallibile anche quello?
Esistono concili non ecumenici che attaccono il Vescovo di Roma, ed esistono sinodi che dichiarano il celibato un errore, dobbiamo considerare anche questi eventi infallibili?
Eppure tu mi citi dei sinodi locali come quello di Milano che non hanno valore dogmatico universale e infallibile, sai quanti sinodi si contraddicono?
Inoltre citi dei Padri che confermano la tesi dei fratellastri e non dei cugini.
E poi perchè copiare dei testi che in definitiva sono uguali? [Modificato da Cattolico_Romano 21/08/2009 17:15] __________________________________________________
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OK allora mettiamola così: io credo a quello che la Chiesa mi dice di credere e cioè a Maria Vergine prima durante e dopo il parto.
Tu credi a ciò che vuoi.
Con affetto [Modificato da (Gino61) 21/08/2009 17:23] |
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si maria ebbealtri figli perché giuseppe non era di pietra si ma nemmeno allupato come qualcuno vuol far credere.
l'amore può tutto, anche mantenere qualcuno nell'astinenza tutta la vita  |
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(Gino61), 21/08/2009 17.23:
OK allora mettiamola così: io credo a quello che la Chiesa mi dice di credere e cioè a Maria Vergine prima durante e dopo il parto.
Tu credi a ciò che vuoi.
Con affetto
Le tue affermazioni sono completamente gratuite, e quod gratis adfirmatur, gratis negatur.
Caro Gino non mi piacciono questo tipo di frasi, perchè presuppongono che chi non crede in quel modo non crede nell'insegnamento della Chiesa, e quindi è fuori dalla Chiesa.
Questo è un errore, perchè per essere fuori dalla Chiesa non devi credere alle enunciazioni dogmatiche pronunciate nei soli Concili Ecumenici e quando il Papa si esprime ex Cathedra, e fino ad ora non avete dimostrato nulla che io erro mediante questi pronunciamenti.
Tu stesso dici che rimase vergine durante il parto, e come può essere?
Da dove è uscito Gesù?
E' logico, oltre che naturale, che durante il parto l'imene si è deteriorato, inoltre anche questo discorso è irrilevante, poichè quell'aei parthenos (sempre vergine) del II Concilio di Costantinopoli, non si riferisce al parto eccezionale, in cosa consiste quella citazione non viene spiegato, la maggior parte degli studiosi crede che consiste soltanto nel fatto che Maria vergine non ebbe mai rapporti sessuali con Giuseppe, ed è la sempre vergine indipendentemente se l'imene rimase illeso o meno.
Questa teoria non solo è tarda cronologicamente, ma è posteriore al Costantinopolitano II, ergo non può essere che quel Concilio si riferisce a quel particolare, sarebbe un anacronismo lampante.
Ancora non mi avete spiegato come mai la Chiesa, se quello che dite è dogma sancito infallibilmente, non prende provvedimenti verso famosi biblisti cattolici, sacerdoti, che pubblicano libri con tanto di imprimatur dove sostengono che quei fratelli di Gesù siano figli di Maria, es Meier nel suo "Un ebreo marginale", ed. Queriniana.
Come mai???
Lasciate perdere i copia e incolla da internet e leggete qualche manuale di mariologia a livello dogmatico. __________________________________________________
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Anche se Caluzzu si è cancellato risponderò ugualmente alla seconda parte del suo testo, per rispetto di chi ci legge, affinchè si faccia un idea più chiara su questo argomento.
Marco 3:21e31-35 “Or i suoi parenti, udite queste cose, uscirono per pigliarlo, perché dicevano: “Egli è fuori di se”; i suoi fratelli dunque, e sua madre vennero e fermatisi di fuori mandarono a chiamarlo. E qualcuno gli disse:”Ecco tua madre e i tuoi fratelli e le tue sorelle son la fuori che ti cercano”; ma egli disse loro:”Chi è mia madre? e chi sono i miei fratelli?” E guardati coloro che sedevano intorno disse: “Ecco mia madre e i miei fratelli. Chiunque avrà fatto la volontà di Dio, mi è madre e fratello e sorella.”
Allora, i suoi parenti erano venuti per impadronirsi di lui, perché dicevano che era un pazzo. Tutto il giorno era nel tempio a predicare la buona notizia e proprio il quel momento che stava predicando arrivò la notizia a passa voce: “Tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori che ti cercano”.
Allora dice: “Tua madre” e questo va bene, perché la madre non può essere cugina; poi dice: “i tuoi fratelli e le tue sorelle” e qui si dimentica la prima frase (tua madre). E’ mai possibile che erano tutti suoi cugini? Gesù risponde disse: “ Chiunque fa la volontà di Dio, mi è madre e fratello e sorella.”
E non hai mai pensato che forse erano fratelli legali? Per forza dovevano essere fratelli biologici?
Inoltre questo brano, aldilà di tutto, può essere interpretato anche che fosserò parenti, infatti lo citi tu stesso: Or i suoi parenti, udite queste cose, uscirono per pigliarlo.."
Tutto ciò che citi non confuta la teoria dei fratelli legali di Gesù.
Giovanni 7:3e5 “I suoi fratelli gli dissero: Vattene di qua, vattene nella Giudea, affinché i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai; perché neppure i suoi fratelli credevano in lui”.
Neppure i suoi fratelli credevano in lui! San Giovanni scrive questa frase finale proprio per significare che, pur essendo suoi fratelli non credevano in lui, anzi lo incitarono ad andarsene via nella Giudea.
Ed è per questo che la teoria di Girolamo non mi convince, perchè dice che Giacomo il minore è suo cugino figlio di Maria di magdala, naturalmente, insieme a Giuda, ma questi erano discepoli di Cristo, mentre qui cercano di ostacolarlo.
E' chiaro che sono persone diverse, e che sono veramente fratelli di lui, ma figli del precedente matrimonio di Giuseppe e non di Maria.
Tutto ciò spiega bene i passi evangelici e il termine adelphois.
Prendiamo ancora altri versi che parlano dei fratelli suoi.
Giovanni 2:12 “Dopo queste cose discese in Capernaum, Egli e sua madre e i suoi fratelli e i suoi discepoli”.
Atti 1:14 “Tutti costoro perseveravano di pari consentimento in orazione e in preghiera, con le donne e con Maria madre di Gesù e coi fratelli di esso”.
Ma riusciamo a renderci conto, oppure vogliamo negare la realtà. Non essere cugini, perché anche nel Nuovo Testamento, quando si deve parlare di un cugino si usa la giusta parola.
Colossesi 4:9 “Vi saluta Marco, il cugino di Barnaba”
Adesso, questo Marco chi era? Fratello, nipote, parente o cugino?
Il termine anepsiòs, che nel greco classico significa effettivamente cugino, nei testi ellenistici di origine semitica viene utilizzato per indicare una parentela piuttosto remota, di grado non ben definibile, comportante spesso anche una distanza geografica:
Partirono insieme di buon mattino per andare alle nozze. Giunti da Raguele, trovarono Tobia adagiato a tavola. Egli saltò in piedi a salutarlo e Gabael pianse e lo benedisse: Figlio ottimo di un uomo ottimo, giusto e largo di elemosine, conceda il Signore la benedizione del cielo a te, a tua moglie, al padre e alla madre di tua moglie. Benedetto Dio, poiché ho visto mio cugino Tobi, vedendo te che tanto gli somigli! (Tb 9, 6)
Gabael e Tobi erano parenti alla lontana ed abitavano molto distanti: il primo a Ninive (Mesopotamia), il secondo a Ecbatana (Media).
Il grado di parentela non è chiaro, poiché, in Tb 7,2, Gabael chiama Tobi mio fratello.
Nel Nuovo Testamento, il termine è utilizzato solo in Col 4,10 per indicare la lontana parentela tra Marco e Barnaba.
Essi sono distanti anche geograficamente, dato che il primo abita a Gerusalemme ed il secondo è originario di Cipro.
Vi salutano Aristarco, mio compagno di carcere, e Marco, il cugino di Barnaba, riguardo al quale avete ricevuto istruzioni se verrà da voi, fategli buona accoglienza e Gesù, chiamato Giusto.(Col 4, 10)
Detto questo, comprendo benissimo le difficoltà che si trovano nel sostenere la tesi di Girolamo, infatti la Tradizione più antica esclude queste interminabili, e a volte, arrampicate filologiche sulla terminologia di adelphois e anepsiòs, enunciando ciò che ha appreso dai più antichi e enunciato già dall'inizio del II secolo, cioè, che questi cosidetti fratelli lo siano veramente, ma legalmente e non biologicamente, quindi Maria rimase sempre vergine e madre del solo Figlio di Dio.
Continua...[Modificato da Cattolico_Romano 22/08/2009 17:05] __________________________________________________
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La Chiesa Cattolica Apostolica Romana ha sempre voluto nascondere la verità, perché molti dei loro teologi lo sanno, ma non possono più parlare al popolo laico (cioè, ignorante),
La Chiesa Cattolica non ha mai nascosto la verità, questa la enuncia dai tempi di Pietro e Paolo, XX secoli prima di te e delle tue speculazioni teologiche.
Inoltre laico non vuol dire ignorante, io sono un laico ed ho più cultura di te, molti teologi sono laici.
Il termine laico, che deriva dal greco laikós, vuol dire: uno del popolo, per differenziarsi da chi detiene un ministero, cioè il clero.
Ti consiglio di studiare un pochino prima di sparare giudizi, eviterai delle brutte figure.perché sono stati abituati a “credere” tramite le tradizioni.
E perchè mai non dovremmo credere alla Traditio?Viene da chiedersi come sia possibile visto che la Scrittura fa parte della Tradizione, anzi, non è altro che la trascrizione di parte della catechesi orale della Chiesa, e proprio in base al confronto con la Tradizione tramandata la Chiesa scelse tra i vari libri quali fossero quelli canonici, si decretò la loro ortodossia (tra le altre cose) anche in base alla loro corrispondenza con la Tradizione. Ergo è il contrario: storicamente la Traditio per la fissazione del canone è stata il metro di misura della formazione del NT, e anche dell’AT, infatti l’AT nel canone ebraico è stato selezionato dagli “eredi” dei farisei che si sono ben guardati dall’inserire nel novero degli scritti ispirati mille testi del giudaismo del II tempio che invece proliferavano tra le altre sette. Insomma la Bibbia non è caduta dal cielo rilegata, è inevitabile oltre che ovvio che la Chiesa abbia scelto cosa fosse canonico o meno in base all’ortodossia che riscontrava oppure no nei libri, ortodossia che la Chiesa poteva verificare solo in base ad un confronto con quello che lei credeva, cioè appunto il deposito della fede. L’apostolo Paolo scrivendo a Timoteo (nella prospettiva della sua morte), gli raccomanda: “Custodisci il buon deposito con l’aiuto dello Spirito Santo che abita in noi” (2 Tm 1, 14)
“Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.”(2Tm 2,2)
La struttura della Chiesa primitiva non era basata su un libro ma sulla tradizione viva che derivava dagli apostoli, giacché come ci dice sempre Paolo “La fede viene dall’ascolto”(Rm 10,17).
Traditio e Scrittura dunque non sin contraddicono perché vengono dalla medesima fonte. Il Nuovo Testamento stesso dice di affiancare le cose scritte alle cose tramandate a voce. “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera”(2Ts2,15)
Non mi stancherò mai di ripetere che Gesù disse: “andate e predicate”, non “andate e scrivete”. Il Nuovo testamento è un prodotto relativamente tardo nella storia della Chiesa, nella sua composizione attuale irrintracciabile prima del IV secolo. Eppure nessuno si sognerebbe di dire che nei secoli precedenti i cristiani avevano una fede incompleta solo perché non c’era un Nuovo Testamento con tutti e soli i 27 libri che oggi lo compongono, evidentemente perché la base della fede cristiana non è il libro in sé ma la persona di Gesù e i suoi insegnamenti, in qualunque modo arrivino. Noi, contrariamente a quanto si dice, non siamo una religione del libro. Un giorno una donna sentii per la prima volta che Maria la madre di Gesù aveva avuto altri figli e diede un grido di disprezzo dicendo “E’ impossibile, chi ha detto una cosa così brutta”. Sta di fatto che per gli ebrei era un onore avere tanti figli, perché era una benedizione di Dio; Maria era ebrea e desiderò ricevere anche questo onore. Aldilà dei tuoi sofismi, a Maria è bastato il solo Onore, il più grande di tutti, l'essere Madre del Logos, il Verbo di Dio, la seconda persona della Trinità, non gli bastava per essere benedetta?
Eppure Elisabetta la chiamò la benedetta tra le donne, l'angelo la chiamò la Piena di Grazia, non ti basta?
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