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Si è incarnato nel seno della vergine Maria e si è fatto uomo
Se crediamo al prodigio della incarnazione, senza intervento umano, perchè dobbiamo non credere, al di la delle considerazioni dogmatiche, al prodigio del parto senza conseguenze naturali, che poi abbiamo visto possibili? |
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enricorns, 22/08/2009 17.09:
Si è incarnato nel seno della vergine Maria e si è fatto uomo
Se crediamo al prodigio della incarnazione, senza intervento umano, perchè dobbiamo non credere, al di la delle considerazioni dogmatiche, al prodigio del parto senza conseguenze naturali, che poi abbiamo visto possibili?
Certamente che è possibile, e non avrei problemi a crederci, però, c'è differenza tra l'essere possibile e il fu così, e fino a quando la Chiesa non enunciarà infallibilmente che è stato così, nulla vieta di credere diversamente. [Modificato da Cattolico_Romano 22/08/2009 17:16] __________________________________________________
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Cattolico_Romano, 18/08/2009 20.51:
X Iyvan
Personalmente devo dire che, per me, il problema è del tutto inifluente.
L'unico problema che sorgerebbe è che per la dottrina della Chiesa non saresti più cattolico dato che è un dogma di fede se consideriamo la citazione aeipàrthenos, "sempre vergine" del Concilio di Costantinopoli come dato acquisito che Maria non ebbe altri figli oltre Gesù.
E' pur vero che tale citazione non è del tutto chiara, può anche riferirsi alla verginità pre e post partum ma non per forza per tutta la vita.
Sempre vergine (aepàrthenos) e no vergine fino a, non è la Chiesa cattolica a porre il possibile problema della possibile plurimatenitò di Maria Poi tu poni il problema sulla cessata verginità a causa del parto. Anche se ti devo dire che tale elucrubazione non se lo era certemente posta la Chiesa. |
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enricorns, 22/08/2009 18.55:
Sempre vergine (aepàrthenos) e no vergine fino a, non è la Chiesa cattolica a porre il possibile problema della possibile plurimatenitò di Maria Poi tu poni il problema sulla cessata verginità a causa del parto. Anche se ti devo dire che tale elucrubazione non se lo era certemente posta la Chiesa.
E qui non posso non QUOTARE ENRICO
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X Enrico
Sempre vergine (aepàrthenos) e no vergine fino a, non è la Chiesa cattolica a porre il possibile problema della possibile plurimatenitò di Maria
Come ho già risposto nei passati post, l'aepàrthenos del II Concilio Costantinopolitano non viene specificato, e scritto in un contesto che non parla della verginità di Maria, ma di altro, per essere dogma deve essere spiegato riga x riga il suo significato, e non lasciato a una moltitudine di interpretazioni.
E come se un Concilio dicesse che Gesù è Dio, ma poi, sia quel Concilio sia altri Concili, naturalmente Ecumenici, non spiegasse che vuol dire che Gesù è Dio!
Questa frase non esclude nulla, giacchè può significare che Gesù è un Dio oltre il Padre (politeismo), o che Gesù è Dio inquanto è la stessa persona del Padre che è Dio (modalismo), o che Gesù sia un Dio minore del Padre, cioè il suo demiurgo (Arianesimo), ne vuoi ancora?
Ecco perchè ci sono stati più di un Concilio per spiegare chi è Dio e in particolar modo chi è Gesù.
Ripeto; il Concilio riporta la formula tradizionale, ma non ne definisce il contenuto, senza spiegare in cosa consista quell'aei parthenos (sempre vergine). La formula vergine ante in et post partum non ha cioè un contenuto definito. Non c'è alcun pronunciamento cioè sul fatto che sia da intendersi col fatto che sia vergine nel senso dell'integrità fisica, cioè il fatto che non si ruppe l'imene al parto, o se invece sia semplicemente vergine nel senso che non ebbe altri rapporti con Giuseppe ma l'imene durante il parto si ruppe, o se invece "vergine" si riferisca alla sua verginità spirituale e alla sua assenza di peccato.
Tutto qui.
Poi tu poni il problema sulla cessata verginità a causa del parto. Anche se ti devo dire che tale elucrubazione non se lo era certemente posta la Chiesa.
Non è vero, io non affermo che la verginità cessò perchè l'imene si ruppe, io affermo che Maria rimase sempre vergine per il fatto che non ebbe mai rapporti sessuali con Giuseppe, indipendentemente dell'imene rotto o meno.
Semmai siete voi ad essere convinti che sia Dogma di fede sancito infallibilmente in un Concilio Ecumenico, di questo errate e la Chiesa lascia libera interpretazione.
La Chiesa non si è fatta queste elucubrazioni?
Caro Enrico, evidentemente conosci poco il periodo della scolastica, li di elucubrazioni ne facevano a bizzeffe, tanto di arrivare persino a dire quanto tempo un anima restava in purgatorio, ma questo è OT. __________________________________________________
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Se è Dogma di fede, mi portate un canone di un Concilio Ecumenico che afferma e spiega quanto dite voi?
Naturalmente da escludere quello già portato, che non spiega nulla.
Ad esempio, il credo dice; Nacque da Maria Vergine...
Di cosa parla?
E' ovvio che non dice che Maria fu sempre vergine, ne tanto meno che lo fu durante il parto.
Questa citazione si riferisce al fatto che Gesù fu concepito dalla Vergine Maria, ma di cosa accadde dopo non dice nulla. __________________________________________________
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Scusate se mi ripeto La Chiesa insegna, a partire almeno dal IV secolo, quando dice che Maria Santissima fu vergine prima del parto, durante il parto e dopo il parto. Questa fede fu espressa solennemente, nei tempi recenti, dal Papa Paolo VI, quando nel Credo del Popolo di Dio (29-6-1968) proclamò solennemente: | | «Noi crediamo che Maria è la Madre, rimasta sempre vergine, del Verbo Incarnato, il nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo». |
Quindi la Chiesa insegna sulla verginità di Maria le seguenti verità rivelate: a) l'assoluta e perpetua integrità corporale della Vergine; b) la verginità della sua anima, cioè la piena ed esclusiva unione sponsale della sua anima con il Signore. Così il dogma della fede cattolica suppone: 1) che Maria concepì miracolosamente e verginalmente per l'onnipotenza divina, per cui Gesù non ebbe un padre umano; 2) che diede alla luce il Figlio senza lesione della sua integrità corporale; 3) che dopo la nascita di Gesù Maria rimase vergine durante tutta la sua vita terrena. Secondo Concilio di Costantinopoli Se qualcuno non confessa che due sono le nascite del Verbo di Dio, una prima dei secoli dal Padre, fuori dal tempo e incorporale, l'altra in questi nostri ultimi tempi (13), quando egli è disceso dai cieli, s'è incarnato nella santa e gloriosa madre di Dio e sempre vergine Maria, ed è nato da essa, sia anatema. DOGMA: Maria è sempre vergine
Il II concilio di Costantinopoli, nel 553, sancì la perpetua (che non ha fine) verginità di Maria: prima, durante e dopo il parto di Gesù Cristo. VERGINITA’ PERPETUA DI MARIA È necessario dire, innanzitutto, che ogni considerazione che si fa, parlando di Maria Santissima, è sempre la conseguenza di un giudizio su Gesù Cristo. Ovvero, qualsiasi definizione in merito alla Mariologia (la disciplina teologica che studia la figura di Maria) è derivata da una precedente riflessione cristologica (dove la Cristologia studia la figura del Cristo). Pertanto, Maria è casta perché primariamente l’amore di Cristo è purissimo. Nel primo millennio si consolidarono innanzitutto due convinzioni: la prima che Maria Santissima è Madre di Dio, la seconda che è «la Vergine» per eccellenza, la Vergine delle vergini. Il primo Concilio ecumenico che parla esplicitamente della perpetua verginità di Maria è il Concilio Costantinopolitano II (553): «Prese carne dalla gloriosa Theotókos e sempre vergine Maria» . La definizione dogmatica della perpetua verginità di Maria appartiene al Concilio Lateranense del 649, convocato da Papa Martino I. Questa definizione è infallibile e irreformabile. La perpetua verginità di Maria è quindi una verità di fede definita. Ma che cos'è esattamente la verginità? Intesa in una prospettiva cristiana essa comporta la consegna totale della persona, anima e corpo, mente e cuore, a Gesù Cristo. Intendendo in questo modo la verginità possiamo capire il senso di ciò che la Chiesa insegna, a partire almeno dal IV secolo, quando dice che Maria Santissima fu vergine prima del parto, durante il parto e dopo il parto. Il concepimento Verginale ( Verginità ante partum) è molto chiaro leggendo i brani del Vangelo sia di Matteo che riprende la profezia di Isaia (7,14) «la vergine concepirà e darà alla luce un figlio». Nel racconto dell'Annunciazione di S. Luca si può vedere chiaramente in filigrana il riferimento alla profezia di Isaia sulla vergine che concepirà e darà alla luce un figlio a cui porrà il nome di Emmanuele, secondo Isaia, e di Gesù, secondo S. Luca. Ma soprattutto è fondamentale in questo testo la domanda di Maria all'Angelo (le prime parole di Maria!): «Come avverrà questo? Non conosco uomo» (1,34). Il dogma sulla Verginità. afferma che l'integrità fisica di Maria non fu lesa all'atto dei parto. Come nel concepire, così anche nel partorire la sua integrità verginale rimase intatta. Il modo in cui partorì ebbe quindi un carattere straordinario. La Scrittura attesta solo indirettamente la verginità di Maria dopo il parto. Il fatto che il Salvatore morente affidi sua madre alla protezione di Giovanni (Gv. 19, 26: "Donna, ecco tuo figlio"), presuppone che Maria non avesse altri figli oltre Gesù. L'interpretazione tradizionale di Lc. 1, 34, dalla risposta di Maria: "Come avverrà questo, poichè io non conosco uomo?" arguisce il suo proposito di verginità perpetua, fatta per una particolare illuminazione divina. |
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L'amico Enrico via e-mail mi ha domandato del perchè il Lateranense non è un Concilio Ecumenico, dicendomi che l'ha trovato tra la lista dei Concili Ecumenici, evidentemente c'è un equivoco che ora spiegherò, intanto per la precisione ricopio una parte di un testo inserito sia da Enrico sia da Gino che parla di questo Lateranense:
La definizione dogmatica della perpetua verginità di Maria appartiene al Concilio Lateranense del 649, convocato da Papa Martino I. Il terzo canone del Concilio si esprime così:
«Se qualcuno non confessa secondo i santi Padri che la santa e sempre vergine e immacolata Maria sia in senso proprio e secondo verità Madre di Dio, in quanto propriamente e veramente alla fine dei secoli ha concepito dallo Spirito Santo senza seme e partorito senza corruzione, permanendo anche dopo il parto la sua indissolubile verginità, lo stesso Dio Verbo, nato dal Padre prima di tutti i secoli, sia scomunicato» (DS 503).
Questa definizione è infallibile e irreformabile, poiché data l'intenzione espressa dal Papa e l'accettazione universale del Concilio, questo risulta praticamente ecumenico. La perpetua verginità di Maria è quindi una verità di fede definita.
Leggete bene la data di quel "Concilio".
Qui Potete trovare una lista dei Concili Ecumenici:
www.totustuus.biz/users/concili/
Ci sono dei Concili tenuti nella medesima sede che sono ecumenici, ma non il Concilio Lateranense del 649.
E' possibile che voi stiate confendendo il sinodo del 649 con gli altri Concili tenuti nella medesima sede. Il primo Concilio Ecumenico tenuto in Laterano fu nel 1123, secoli dopo il sinodo di cui stiamo discutendo.
Quel sinodo non fu ecumenico per la banale ragione che ecumenico vuol dire "di tutta la terra abitata", ed in questo sinodo intervennero solo 105 vescovi, quasi tutti d'Italia.
Spero di aver chiarito il tutto.
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lasciando perdere il fatto della tua affermazione ce un dogma non è tale se non definito da un concilio ecumenico
In questo contesto antiereticale dei primi Concili Ecumenici, si hanno i primi due "dogmi" mariani, che riguardano la divina maternità di Maria, proclamata solennemente ad Efeso nel 431, e la sua perpetua verginità, riaffermata al Concilio di Costantinopoli II nel 553. Sulla verginità di Maria dopo il parto la Bibbia tace: né afferma né nega. Non fanno difficoltà i testi sacri in cui si parla di "fratelli di Gesù". E’ un’obiezione antichissima sempre riproposta dai negatori del dogma mariano. Ci sono nella bibbia perfino i nomi: Giacomo, Giuseppe, Simeone e Giuda. Si tratta di un semitismo che affiora pure nel greco del Nuovo Testamento. L’Antico Testamento offre abbondanti attestazioni dell’uso ampio del sostantivo fratello. Ne cito una: Lot, figlio del fratello di Abramo, viene detto fratello (Gen 11, 27).
Ma in nessun passo della Sacra Scrittura si parla di figli di Maria. Maria è chiamata nei vangeli "La Madre di Gesù" (Gv 2, 1; 19, 25).
A definire Maria Vergine prima del parto, durante il parto e dopo il parto, fu il Concilio Lateranense (649), universalmente accettato, in Occidente e in Oriente. Il Denz. 256, dichiara.: "Maria persistit semper in virginitatis integritate ante partum, in partu, et perpetuo post partum". I cristiani dei primi secoli espressero tale convinzione di fede mediante il termine greco aeiparthenos - "sempre-vergine" - creato per qualificare in modo unico ed efficace la persona di Maria, ed esprimere in una sola parola la fede della Chiesa nella sua verginità perpetua. Lo troviamo usato nel secondo simbolo di fede di sant’Epifanio, nell’anno 374, in relazione all’Incarnazione: il Figlio di Dio "si è incarnato, ossia è stato generato in modo perfetto da Santa Maria, la sempre vergine, tramite lo Spirito Santo" (Sant'Epifanio, Ancoratus, 119,5; DS 44). L’espressione "sempre Vergine" è ripresa dal II Concilio di Costantinopoli (553), che afferma: il Verbo di Dio, "incarnatosi dalla santa gloriosa Madre di Dio e sempre Vergine Maria, è nato da essa" (DS 422). Questa dottrina viene confermata da altri due Concili Ecumenici, il Lateranense IV (1215) (DS 801) e il II Concilio di Lione (1274) (DS 852), e dal testo della definizione del dogma dell’Assunzione (1950) (DS 3903), in cui la verginità perpetua di Maria viene addotta tra i motivi della sua elevazione in corpo e anima alla gloria celeste. La verginità "nel parto" e "dopo il parto", pur contenuta implicitamente nel titolo di vergine, attribuito a Maria già ai primordi della Chiesa, diventa oggetto di approfondimento dottrinale allorché taluni iniziano esplicitamente a metterla in dubbio. Il Papa Ormisda precisa che "il figlio di Dio è diventato Figlio dell’uomo, nato nel tempo nel modo di un uomo, aprendo alla nascita il seno della madre (cf. Lc 2, 23) e, per potenza di Dio, non sciogliendo la verginità della madre" (DS 368). La dottrina è confermata dal Concilio Vaticano II, nel quale si afferma che il Figlio primogenito di Maria "non diminuì la sua verginale integrità, ma la consacrò" (Lumen Gentium, 57). Sua Santità Giovanni Paolo II (Udienza Generale, 28 agosto 1996 Quarto Concilio Lateranense E finalmente il Figlio unigenito di Dio, Gesù Cristo, incarnatosi per opera comune della Trinità, concepito da Maria sempre vergine con la cooperazione dello Spirito Santo, divenuto vero uomo, composto di anima razionale e di carne umana, una sola persona in due nature, manifestò più chiaramente la via della vita. L'Assunzione di Maria Il significato del dogma Il dogma dell'Assunzione di Maria Santissima al cielo, definito dal Papa Pio XII il 1º novembre 1950, al termine di un anno santo che concludeva un periodo, durato circa un secolo, di straordinario fervore devozionale verso la Vergine Maria, anche a motivo delle apparizioni di Lourdes e di Fatima, suona così: | | «L'Immacolata sempre Vergine Maria, Madre di Dio, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo» (DS 3903). |
Lumen Gentium 50, 52 e 57La nostra unione poi con la Chiesa celeste si attua in maniera nobilissima, poiché specialmente nella sacra liturgia, nella quale la virtù dello Spirito Santo agisce su di noi mediante i segni sacramentali, in fraterna esultanza cantiamo le lodi della divina Maestà tutti [164], di ogni tribù e lingua, di ogni popolo e nazione, riscattati col sangue di Cristo (cfr. Ap 5,9) e radunati in un'unica Chiesa, con un unico canto di lode glorifichiamo Dio uno in tre Persone Perciò quando celebriamo il sacrificio eucaristico, ci uniamo in sommo grado al culto della Chiesa celeste, comunicando con essa e venerando la memoria soprattutto della gloriosa sempre vergine Maria, del beato Giuseppe, dei beati apostoli e martiri e di tutti i santi [165 CAPITOLO VIII LA BEATA MARIA VERGINE MADRE DI DIO
NEL MISTERO DI CRISTO E DELLA CHIESA I. Proemio 52. Volendo Dio misericordiosissimo e sapientissimo compiere la redenzione del mondo, « quando venne la pienezza dei tempi, mandò il suo Figlio, nato da una donna... per fare di noi dei figli adottivi» (Gal 4,4-5), « Egli per noi uomini e per la nostra salvezza è disceso dal cielo e si è incarnato per opera dello Spirito Santo da Maria vergine » [172]. Questo divino mistero di salvezza ci è rivelato e si continua nella Chiesa, che il Signore ha costituita quale suo corpo e nella quale i fedeli, aderendo a Cristo capo e in comunione con tutti i suoi santi, devono pure venerare la memoria «innanzi tutto della gloriosa sempre vergine Maria, madre del Dio e Signore nostro Gesù Cristo 57. Questa unione della madre col figlio nell'opera della redenzione si manifesta dal momento della concezione verginale di Cristo fino alla morte di lui; e prima di tutto quando Maria, partendo in fretta per visitare Elisabetta, è da questa proclamata beata per la sua fede nella salvezza promessa, mentre il precursore esultava nel seno della madre (cfr. Lc 1,41-45); nella natività, poi, quando la madre di Dio mostrò lieta ai pastori e ai magi il Figlio suo primogenito, il quale non diminuì la sua verginale integrità, ma la consacrò [181] Quando poi lo presentò al Signore nel tempio con l'offerta del dono proprio dei poveri, udì Simeone profetizzare che il Figlio sarebbe divenuto segno di contraddizione e che una spada avrebbe trafitto l'anima della madre, perché fossero svelati i pensieri di molti cuori (cfr. Lc 2,34-35). Infine, dopo avere perduto il fanciullo Gesù e averlo cercato con angoscia, i suoi genitori lo trovarono nel tempio occupato nelle cose del Padre suo, e non compresero le sue parole. E la madre sua conservava tutte queste cose in cuor suo e le meditava (cfr. Lc 2,41-51). |
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Cattolico_Romano, 18/08/2009 11.31:
Ne approfitto della presenza in Forum di fratelli come Gino, iyvan, Enrico, Doriano e perchè no anche Caluzzu.
Dato che ognuno di noi ha pensieri indipendenti e non per forza di cose dogmatiche, e dato che la Chiesa non si è mai pronunciata in maniera dogmatica su questa questione, vorrei sapere il vostro pensiero, naturalmente se vi è possibile evitate di incollare studi lunghi tratti da siti, preferirei un vostro parere personale, e su cosa si basa il vostro pensiero.
Quindi chi sono i fratelli di Gesu?
Sono cugini? Sono parenti prossimi o lontani?
Sono fratelli legali o uterini?
Dopo aver letto le vostre argomentazioni anch'io darò le mie argomentazioni.
![[SM=g8872]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/72/2927760.gif) come sarebbe dire che non si è pronunciata?
il Concilio di Efeso (con accenti in quello di Costantinopoli e sulla questione ariana) ha posto la parola fine alla questione che metteva a rischio, con il termine fratelli di Gesù non semplicemente la verginità di Maria ma la stessa Incarnazione di Dio, il Figlio di Dio NON ha fratelli nel concepimento umano ma solo attraverso l'accettazione della salvezza....è fratello di Gesù chiunque ACCETTI la sua Incarnazione divina, chiunque ASCOLTA I SUOI (i vescovi uniti a Pietro)e fa la volontà del Padre che sta nella realizzazione della Chiesa MADRE E MAESTRA di cui Maria è l'immagine perfetta...
Tutto ciò fu sancito già con il Concilio di Efeso (e lateranense dopo per la perpetua verginità come è stato riportato sopra) e la proclamazione della theothokos= COLEI CHE GENERA DIO...
Ogni altro "pensiero" che si dissocia dal pronunciamento della Chiesa in materia di parentela affibbiata al Cristo, svicola dalla Verità e rischia di stravolgere il dogma sulla Madre di Dio addossandole figliolanze mai generate....
Se per Fratelli del Signore volevi intendere invece l'uso del termine evangelico che associa ogni cristiano, questi sono i BATTEZZATI, con il Battesimo che la Chiesa rende valido anche se dato da persone NON credenti purchè esso sia con l'acqua e con la formula trinitaria secondo le intenzioni stabilite dalla Chiesa....
![[SM=g7427]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/2725709.gif) (bentrovati a tutti)
[Modificato da Caterina63 23/08/2009 09:41] |
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Cattolico_Romano, 22/08/2009 21.49:
Ci sono dei Concili tenuti nella medesima sede che sono ecumenici, ma non il Concilio Lateranense del 649.
E' possibile che voi stiate confendendo il sinodo del 649 con gli altri Concili tenuti nella medesima sede. Il primo Concilio Ecumenico tenuto in Laterano fu nel 1123, secoli dopo il sinodo di cui stiamo discutendo.
Quel sinodo non fu ecumenico per la banale ragione che ecumenico vuol dire "di tutta la terra abitata", ed in questo sinodo intervennero solo 105 vescovi, quasi tutti d'Italia.
Spero di aver chiarito il tutto.
 ehm! e allora? cosa intenderesti concludere?
anche i Sinodi non sono ecumenici ma generalmente LOCALI eppure le definizioni che ne scaturiscono valgono per TUTTA la Chiesa.... anzi, nel primo Millennio della Chiesa molte decisioni furono prese attraverso i sinodi... l'ultimo fatto qui in Italia sulla Scrittura, al quale ha partecipato tutto l'episcopato italiano, riguarda tutta la Chiesa perfino le definizioni scaturute dalle Conferenze Episcopali, quando riguardano materie morali e dottrinali, sono voce ufficiale della Chiesa...
Il concetto di Concilio ECUMENICO significa solo la partecipazione più o meno universale, ma non vincola assolutamente i concili NON ecumenici dalla medesima importanza...
La tecnica usata dalla Chiesa è la seguente:
- sinodi locali: riunione dei vescovi per affrontare problemi legati al territorio, tuttavia se dovessero imporsi argomenti dottrinali, le definizioni prese collegialmente e in comunione con Pietro, hanno valore universale;
- concili LOCALI: è il caso di Nicea, Efeso, Costantinopoli, nonchè il primo, quello di Gerusalemme. Qui ci si riunisce per affrontare direttamente problemi legati alla dottrina e per arginare l'espandersi dell'eresia;
- concilio Ecumenico: lo è diventato da Costantinopoli in poi perchè a proclamarlo NON fu il Papa ma Costantino....il termine è rimasto per significare la partecipazione universale della Chiesa....
anche il Concilio Vaticano I fu ecumenico in sè, ma non ebbe la risoluzione finale e si attese il Concilio Vaticano II per COINVOLGERE tutta la Chiesa anche a livello locale...
Lo stesso Pontefice potrebbe pronunciarsi in materia dottrinale SENZA indire un Concilio che la sua proclamazione ha valore definitivo ed universale, leggasi appunto la proclamazione dell'Immacolata e dell'Assunta....
spero di averti aiutato a comprendere....
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Caro Gino, il Concilio Lateranense non è un Concilio Ecumenico, e per la Teologia Cattolica, solo i Concili Ecumenici godono dell'infallibilità dogmatica, ciò che dice quel Concilio fa parte del Magistero ordinario, quindi può essere messo in discussione senza essere condannato per eresia. Sono d'accordo con Caterina quando asserisce: Il concetto di Concilio ECUMENICO significa solo la partecipazione più o meno universale, ma non vincola assolutamente i concili NON ecumenici dalla medesima importanza...
Lo stesso Pontefice potrebbe pronunciarsi in materia dottrinale SENZA indire un Concilio che la sua proclamazione ha valore definitivo ed universale, leggasi appunto la proclamazione dell'Immacolata e dell'Assunta... Dunque non è sostenibile l'asserzione che il solo concilio ecumenico goda dell'infalllibilità dogmatica
L'espressione dògma poieisthai significa: deliberare, emettere un decreto. È a questa espressione che bisogna riferirsi quando si parla di "dogma della Chiesa". Si tratta di un decreto o delibera emesso dal Papa o da un Concilio in unione con il Papa, per definire una verità di fede, che prima era oggetto di discussione.
I compiti particolari del magistero
(da magisterium = ufficio di insegnare) sono molteplici e di diverso valore: Quello primario è la difesa autoritativa dell’integrità cattolica e dell’unità della fede e dei costumi. Ciò comporta l’interpretazione autentica della Scrittura, la condanna delle deviazioni, l’insegnamento di verità che si avvertono come attuali al presente. Il compito di definire la fede è secondario rispetto al custodire fedelmente il deposito. Al partito estremo del "definire" si perviene solo costretti dalla necessità, quando la verità urta con l’errore. Spetta al magistero la cura dell’oggettività della fede cristiana affinché tale fede sia conforme a quella apostolica. Il magistero infatti non aggiunge una nuova rivelazione rispetto a quella avuta in Cristo, la custodisce e la esplicita (= sviluppo dogmatico). Cos’è un DOGMA? (greco: opinione -decreto(gre «Dogma in senso stretto è una dottrina nella quale la Chiesa propone in maniera definitiva una verità rivelata, in una forma che vincola il popolo cristiano nella sua totalità, in modo che la sua negazione è respinta come eresia». L’ortodossia (= retta fede) preesiste aldogma solo allo stato di convinzione di fede pregata e vissuta; è l’urto con ciò che propone qualcosa di diverso (= eresia), a far sì che venga meglio dichiarata: una verità "non viene definita" se non quando viene violata Allora bisogna intervenire con gli, che hanno una duplice funzione: 1) l’una, in forma negativa, si esprime ogni volta che la Chiesa ha la coscienza viva che,confessione cristiana non è più, semplicemente, confessione cristiana; 2) l’altra, in forma positiva, si enuncia ogni qualvolta la Chiesa intende formulare in maniera precisa e non equivoca, ciò che è costitutivo della retta (orthos) confessione (doxa) ecclesiale. Come si vede, il dogma è totalmente al servizio della confessione di fede, ne costituisce in qualche modo la ‘copertura’: una ‘preservazione di senso’, dai contorni però ben precisi e delimitati che nondeve impedire alla teologia e al sensum fidelium di avanzare al di là del dogma nella profondità della fede pensata, celebrata e vissuta. |
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![[SM=g8864]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/3536736.gif) esatto enricorns....basti pensare infatti al Concilio di Trento, esso fu forse ecumenico? allora, caro Cattolico Romano dovremo pensare che gli articoli postati a Trento non hanno vaolre dogmatico ed universale? Il Concilio Vaticano II cita il Concilio di Trento per ben oltre il 60% nella formulazione dei suoi testi, come vedi il concetto di "ecumenico" non è ciò che tu intendi...
Il concetto di Concilio Ecumenico intendeva per altro sottolineare la presenza DELLA CHIESA D'ORIENTE....la quale NON partecipò più ai concili dopo lo scisma...secondo dunque il tuo pensare Trento non avrebbe alcun valore dottrinale, eppure fu un Concilio tra i più importanti della Chiesa proprio perchè definì magistralmente e dottrinalmente l'insegnamento della Chiesa contro l'eresia protestante...
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Quando finirete di incollare diecimila testi, fatemi una telefonata, così poi rispondo.
Questo non è dialogo, è solo cercare di abbattere l'opinione altrui inserendo testi lunghissimi che mettono in pratica in pratica le spalle al muro a chi vorrebbe rispondere, in più tre contro uno non è di certo un confronto alla pari.
Oltre il fatto che molto del materiale inserito ha già ricevuto risposta, studiate teologia dogmatica e poi ne riparliamo. __________________________________________________
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Cattolico_Romano, 18/08/2009 18.41:
così chi legge si fa un idea più chiara del tuo punto di vista.
![[SM=g8862]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/62/5015892.gif) attenzione con queste espressioni...
NON sono "punti di vista" personali tutto ciò che la Chiesa insegna e invita a credere (Atto di Fede), il cattolico che fa propri questi insegnamenti TRASMETTE CIO' CHE HA RICEVUTO come appunto insegna san Paolo, è il Deposito della Fede che viene racchiuso in ciò che chiamiamo Magistero (dogmi e dottrine)...
tutto ciò NON deve mai diventare materia di compromesso, di opinioni o barattabile a seconda dei tempi e delle mode...
è invece "punto di vista personale" riscontrabile in materie di discussioni tutto ciò che NON riguarda la dottrina ma che può tornare utile per giungere alla VERA DOTTRINA...
In quell'intervento a Radio Maria che Gino ha riportato, Giampaolo Barra NON sta portando una sua opinione o un suo punto di vista, infatti Gino l'ha riportato integralmente ergo NON è neppure il "suo" punto di vista ma è quel parlare L'UNICA LINGUA COMUNE che riconosciamo quando, appunto, TRAMANDIAMO non le nostre opinioni MA LA DOTTRINA, LA TRADIZIONE della Chiesa...
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Cattolico_Romano, 23/08/2009 17.03:
Quando finirete di incollare diecimila testi, fatemi una telefonata, così poi rispondo.
Questo non è dialogo, è solo cercare di abbattere l'opinione altrui inserendo testi lunghissimi che mettono in pratica in pratica le spalle al muro a chi vorrebbe rispondere, in più tre contro uno non è di certo un confronto alla pari.
Oltre il fatto che molto del materiale inserito ha già ricevuto risposta, studiate teologia dogmatica e poi ne riparliamo.
io non ho incollato nulla...enricorns ha incollato dei brevissimi molto utili per comprendere in modo più attento il tuo errore...quando si vuole parlare di Magistero non si può esprimere esclusivamente il proprio pensiero, occorre essere precisi e se necessario rimandare a testi più ufficiali...
Le opinioni altrui quando tentano di minare il tessuto magisteriale della Chiesa vanno fermate, il dialogo lo si può avanzare quando c'è da ambo le parti la volontà di mettere da parte proprio le opinioni personali per ASCLTARE COSA DICE LA CHIESA...la divisione avviene quando le personali opinioni diventano l'espediente per non riconoscere le ragioni della Chiesa...
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Caterina63, 23/08/2009 17.06:
attenzione con queste espressioni...
NON sono "punti di vista" personali tutto ciò che la Chiesa insegna e invita a credere (Atto di Fede), il cattolico che fa propri questi insegnamenti TRASMETTE CIO' CHE HA RICEVUTO come appunto insegna san Paolo, è il Deposito della Fede che viene racchiuso in ciò che chiamiamo Magistero (dogmi e dottrine)...
tutto ciò NON deve mai diventare materia di compromesso, di opinioni o barattabile a seconda dei tempi e delle mode...
è invece "punto di vista personale" riscontrabile in materie di discussioni tutto ciò che NON riguarda la dottrina ma che può tornare utile per giungere alla VERA DOTTRINA...
In quell'intervento a Radio Maria che Gino ha riportato, Giampaolo Barra NON sta portando una sua opinione o un suo punto di vista, infatti Gino l'ha riportato integralmente ergo NON è neppure il "suo" punto di vista ma è quel parlare L'UNICA LINGUA COMUNE che riconosciamo quando, appunto, TRAMANDIAMO non le nostre opinioni MA LA DOTTRINA, LA TRADIZIONE della Chiesa...
Nessuno sta barattando nulla cara Tea, non estrapoliamo frasi da un contesto più ampio, non è dogma di fede che i cosidetti fratelli di Gesù siano cugini, possono essere anche fratelli legali, la Chiesa non si è mai pronunciata con un enunciato infallibile, ho spiegato la cosa in maniera chiara e coincisa, se poi si vuol essere fideisti è un altro discorso, ma così dovreste crede a un sacco di cose che la Chiesa secoli fa credeva e ora non crede più.
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Cattolico_Romano, 23/08/2009 17.11:
Nessuno sta barattando nulla cara Tea, non estrapoliamo frasi da un contesto più ampio, non è dogma di fede che i cosidetti fratelli di Gesù siano cugini, possono essere anche fratelli legali, la Chiesa non si è mai pronunciata con un enunciato infallibile, ho spiegato la cosa in maniera chiara e coincisa, se poi si vuol essere fideisti è un altro discorso, ma così dovreste crede a un sacco di cose che la Chiesa secoli fa credeva e ora non crede più.
ehm...credo che tu non abbia letto le mie risposte...ti stai sbagliando, la Chiesa si è pronunciata certamente NON come avresti voluto tu e forse lo stesso Lutero quando cercava il termine "fratelli di Gesù" nei Padri della Chiesa....ma si pronunciò nella proclamazione della Maternità divina prima e nella Verginità perpetua dopo...in entrambe le due proclamazioni è incluso proprio il fatto che Gesù NON ebbe mai altri fratelli carnali...infatti le dispute con i Protestanti stanno proprio nel fatto che essi NON credono nella verginità perpetua di Maria proprio perchè credono nei fratelli carnali di Gesù, supposizione bandita dalla Chiesa con la proclamazione della Theothokos...
![[SM=g8468]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/68/3573496.gif) il fideismo è un altra cosa ancora...
tu hai avanzato poi nel concetto di Concili ecumenici e non, la spiegazione portata da enricorns e le due parole da me portate, ti spiegano che non è il termine "ecumenico" a sancire il valore di un concilio...facciamo un passo alla volta semmai
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Quando finirete di incollare diecimila testi (solo quelli che servono a perorare il mio pensiero, che è in sintonia ed obbedienza a quello della Chiesa), fatemi una telefonata, così poi rispondo. Questo non è dialogo (no è una discussione: esame attento e approfondito di una questione, fatto da due o più persone che esprimono pareri più o meno contrastanti), è solo cercare di abbattere l'opinione altrui inserendo testi lunghissimi che mettono in pratica in pratica le spalle al muro (se mettere le spalle al muro è cercare di far comprendere la verità, si ti abbiamo messo con le spalle al muro) a chi vorrebbe rispondere (o sostenere una causa e una tesi a cui nemmeno lui crede, e lo ha esresso più volte), in più tre contro uno non è di certo un confronto alla pari (se volevi un confronto alal pari dovevi dichiarare all'inizio del topic che volevi dibattere solo con... e ti sceglievi l'intelocutore che ritenevi a te pari). Oltre il fatto che molto del materiale inserito ha già ricevuto risposta, studiate teologia dogmatica e poi ne riparliamo (dunque ritieni che non siamo alla tua pari ed inserisci tipic già sapendo che non siamo in grado di confutali, ma poi dove hai studiato teologia dogmatica?(per studiato, a scanso di equivoci, intendo aver frequentato un iter di studi acacdemici riconosciuti e valutati da un organo competente, e non solo il volontario, seppur diligente, interesse verso una materia)) . [Modificato da enricorns 23/08/2009 17:42] |
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E' evidente che dovrò perdere una giornata per rispondere a tutto, vabbè, pazienza.
ehm...credo che tu non abbia letto le mie risposte...ti stai sbagliando, la Chiesa si è pronunciata certamente NON come avresti voluto tu
Qui non è come voglio io, qui è come è stabilito dalla teologia cattolica, non protestante che non mi interessa, e la teologia considera infallibile solo le enunciazioni dei Concili Ecumenici e del Papa quando si esprime ex Cathedra, tutto il resto fa parte del Magistero ordinario, e può essere messo in discussione con un dialogo interno.
Riscrivo quello che avevo detto in un altro topic:
Anche se, oggi stesso la Congregazione per la Dottrina della Fede tramite un documento affermasse il divieto dei matrimoni gay o fosse stato scritto ieri dal papa, e fosse addirittura un documento più alto in graduatoria, cioè un’enciclica, non farebbe nessuna differenza, sarebbe ancora del magistero contestabile: i papi nel XX secolo hanno fatto ricorso all’infallibilità solo due volte, in occasione della proclamazione del dogma dell’Assunzione(1950) e di quello dell’immacolata concezione (1848). (…) Non esiste neppure una contraddizione tra il dirsi cattolici e l’affermare quanto trovi nei miei scritti, giacché come ripeto le posizioni dell’attuale magistero non sono coperte dall’infallibilità e dunque si può affermarle, esattamente come si può affermare che Gesù avesse dei fratelli, senza divenire automaticamente eretici (la qual cosa avverrebbe invece se contestassi un dogma, come la Trinità). Il magistero ordinario, che ora non approva i gruppi di cristiani omosessuali e la loro critica, domani potrebbe cambiare idea, e posdomani cambiare di nuovo opinione, e tra tre giorni avere di nuovo l’opinione del secondo giorno… (…) Al contrario i cattolici, su quello che non è dogma, potrebbe cambiare, ammettono il dibattito, e che proprio questo dibattito possa creare un cambiamento d’opinione nel magistero. Questo è un processo già avvenuto più d’una volta nella storia della Chiesa. Un esempio? Pio XII nell’ Humani generis sosteneva che non si vedeva proprio come la dottrina del peccato originale sarebbe potuto stare insieme con Darwin, visto che si negava l’esistenza di questa coppia che un peccato originale avrebbe dovuto commetterlo. Eppure, nonostante questa condanna della teoria evolutiva, addirittura a livello di enciclica papale, oggi non solo l’evoluzionismo è ampiamente accettato dal magistero cattolico, ma addirittura sono state elaborate teologie del peccato originale che, contrariamente all’affermazione di Pio XII, vogliono proprio costituire una dottrina del peccato originale senza far ricorso ad Adamo ed Eva.
e forse lo stesso Lutero quando cercava il termine "fratelli di Gesù" nei Padri della Chiesa....
Cosa c'entra Lutero con me, io mi sto attenendo a ciò che dice la teologia cattolica, i padri prima del IV secolo con Girolamo, credevano ai fratelli legali di Gesù, figli di un matrimonio precedente di Giuseppe, solo con Girolamo in Occidente, non in Oriente, si incominciò a credere alla teoria dei cugini, questa è storia.
La teologia cattolica, quindi la Chiesa cattolica mi lascia libertà di poter credere che siano cugini o fratellastri, ed io sono più propenso per la seconda, domanda ai teologi se sono eretico per questo motivo, e poi ne parliamo.
ma si pronunciò nella proclamazione della Maternità divina prima e nella Verginità perpetua dopo...
Sulla maternità esiste un Concilio Ecumenico, quello di Efeso, dove spiega il tutto e il perchè Maria è la Theotokos, Madre di Dio.
Per quanto riguarda la perpetua verginità, non esiste nessun Concilio che tratta questo argomento e che ne spiega dettagliatamente il significato.
L'unico Concilio che, in un discorso più ampio e che tratta un altro argomento, si limita di citare la tradizionale frase "sempre vergine", di questo ne ha parlato Rahner (uno dei più grandi teologi cattolici degli ultimi tempi) dicendo che il Concilio riporta la formula tradizionale, ma non ne definisce il contenuto, spiegando in cosa consista quell'aei parthenos (sempre vergine). La formula vergine ante in et post partum non ha cioè un contenuto definito. Non c'è alcun pronunciamento cioè sul fatto che sia da intendersi col fatto che sia vergine nel senso dell'integrità fisica, cioè il fatto che non si ruppe l'imene al parto, o se invece sia semplicemente vergine nel senso che non ebbe altri rapporti con Giuseppe ma l'imene durante il parto si ruppe, o se invece "vergine" si riferisca alla sua verginità spirituale e alla sua assenza di peccato.
Tutto qui.
in entrambe le due proclamazioni è incluso proprio il fatto che Gesù NON ebbe mai altri fratelli carnali...
Non è incluso un bel niente, questo lo dici tu, mi piacerebbe leggere qualche Canone di tali Concili che affermano quanto dici....Se fosse così, non saremmo qui a parlarne, ne io ne molti studiosi cattolici.
infatti le dispute con i Protestanti stanno proprio nel fatto che essi NON credono nella verginità perpetua di Maria proprio perchè credono nei fratelli carnali di Gesù, supposizione bandita dalla Chiesa con la proclamazione della Theothokos...
I riformatori ci credevano, infatti il Concilio di Trento non tratterà tale questione, dal terzo protestantesimo in poi non ci crederanno più, tutt'oggi i luterani ci credono, stai sbagliando.
 il fideismo è un altra cosa ancora...
Il fideismo è credere che tutto ciò che esce dalla bocca del magistero è infallibile parola di Dio, la teologia cattolica, dice il contrario, cioè che è infallibile solo ciò che affermano i Concili Ecumenici e il Papa ex Cathedra, tutto il resto non è coperto dall'infallibilità e quindi riformabile, così come avvenne per molte cose pronunciate da Concili non ecumenici o da encicliche papali.
tu hai avanzato poi nel concetto di Concili ecumenici e non, la spiegazione portata da enricorns e le due parole da me portate, ti spiegano che non è il termine "ecumenico" a sancire il valore di un concilio...facciamo un passo alla volta semmai
E' la teologia cattolica ad aver stabilito da sempre, che solo i Concili Ecumenici sono da ritenere irreformabili perchè infallibili, i Concili non dichiarati Ecumenici non godono di tale statura.
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