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(Zacuff), 24/09/2009 19.58:
Ovvio che condivido in pieno questo post, ma mi viene una battuta e consideratela tale: nella mia libertà potevo anche "scegliere" di chiedere a Dio di obbligarmi a non peccare mai? Oppure potevo scegliere di non nascere? So che la vita è dono ma se non fossi stato d'accordo di accettarlo? Ehi! Ma lo so che Dio ha fatto le cose giuste
Non potevi sia non essere d'accordo ne essere d'accordo, poichè prima di nascere non esistevi, quindi che scelta potevi fare se non esistevi?
Inoltre il libero arbitro è un dono inestimabile che Dio ci ha donato, se poi l'umanità nella sua storia non sia stata capace di farne buon uso è solo colpa nostra, non certo di Dio.
Io preferisco il libero arbitrio che essere un burattino.[Modificato da Cattolico_Romano 25/09/2009 14:53] __________________________________________________
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Allora, vediamo di aggiungere qualcos'altro per chiarire ancora meglio alcuni concetti.
Sia Enrico, ma anche Tea, giustamente dicono: Dio è vita, difatti è chiamato creatore...
D'accordissimo, Dio è vita, anzi io direi Dio è padrone della Vita, ma lo è a 360° non solo parzialmente, cioè, Dio è vita sia nel donarla sia nel riprendersela, quindi nulla di male se sia Dio a decidere il come e il quando noi dobbiamo morire, questo, chiariamo subito, non vuol dire che Egli decida il nostro vivere, la nostra quoditianità, ma solo la fine, così come l'inizio, del nostro cammino come pellegrini in questa terra, a meno chè non si crede che la morte, cioè il giorno in cui moriamo, non sia il frutto di un puro caso, possibile anche questo.
Il fatto che Dio possa togliere la vita non contraddice che Egli sia Vita, questo avverrebbe solo nel caso in cui per vita noi intendiamo solo quella terrena, ma Cristo ci insegna che la vera vita è la vita eterna e non questa terrena, e Dio questa non la toglie.
Giustamente Tea cita Giobbe, ma è proprio il libro di Giobbe a darmi ragione, difatti l'azione di satana su Giobbe avviene solo ed esclusivamente per disposizione di Dio, certo Dio ordina di non inferire con la morte, ma volendo poteva dare anche il suo benestare, Egli infatti non ha gli stessi nostri parametri di giudizio, a Dio importa il bene dell'anima non del corpo, il primo è un bene Maggiore, e nessuno di noi può contendere con Dio ed obiettare del perchè Dio ha preso con sè un nostro caro.
Che la morte sia una conseguenza naturale causata dal peccato originale siamo d'accordo, ma ancora non si è capito chi ha causato la morte di Anania e Saffira, è stato Pietro? Il testo dice di no, è stato satana? Egli non ha questo potere, sono morti per casualità? Credo che sia illogica una tal opinione, un malore? Il testo non ne parla, non ci resta che Dio, ma sembra che qualcuno si scandalizzi, e perchè mai?
Ieri analizzando meglio quei versetti ho notato alcune cose interessanti che vi propongo, naturalmente c'entrano anche con il mio discorso precedente.
Anania depone il ricavato ai piedi degli apostoli, questa frase è utilizzata sempre in Atti 4:35 37 e pone in netto contrasto il comportamento di Anania con quello di Barnaba, Luca quindi ci tiene ad evidenziare come lo spirito che animava Anania non era lo stesso di quello che animava Barnaba.
In risposta alla frode di Anania, Pietro accusa Anania dicendogli che Satana ha riempito il suo cuore; la forma verbale "riempito" è eplerosen, da pleroo, che qui dà l'idea del controllo o della influenza.
Il medesimo verbo viene usato nel comandamento "siate ripieni di Spirito Santo" (Ef. 5:18).
All'udire queste parole, Anania cadde a terra e spirò.
Come Pietro scrisse più tardi il giudizio divino comincia "dalla famiglia di Dio" (1 Pietro 4:17). Questo è un caso di "peccato che conduce alla morte" (1 Gv. 5:16) ed il castigo fu severo, poichè era necessario un esempio, come, in passato, anche Acan era stato un esempio per Israele (Cfr 1 Cor. 10:6).
Nell'A.T. ci sono casi del genere (Levitico 10:1-2; Numeri 15:35; ecc..) quindi nessuno scandalo o si rischia di cadere nell'errore di Marcione che leggendo l'A.T. credette che quel Dio non poteva essere il Dio che presentava Gesù.
Certo, come dicono gli studiosi, il passo che tratta la questione Anania è molto controverso e di difficile interpretazione, come dice il Ravasi, sembrerebbe ritornare ai testi anticotestamentari, ma anche il N.T. ci presenta un Dio, sì che è amore, ma, che la sua ira si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell'ingiustizia (Rm. 1:18).
Spero di non avervi annoiato ^_^
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Daniele perchè nelle citazioni al versetto usi la punteggiatura tipica delle versioni riformate (es: Rm 1:18) e non quelle usate nei testi ufficiali della Chiesa Cattolica? (es: Rm 1, 18)
Non è solo una questione di punteggiatura ma denota il fatto che le fonti da cui attingi, almeno per le scritture, sono protestanti.
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Carissimi, sto seguendo con interesse i vostri interventi su questo passo che, a è dibattuto anche da parte di tanti esegeti e non è stato definito in una spiegazione univoca. Alcuni esegeti leggono il brano dando valore letterale (interessantissimo quello del card. Martini riportato da Caterina) altri invece con accenti diversi danno un valore solo metaforico (è il caso di mons.Ravasi). Mi ha fatto riflettere l'intervento di Enrico e il successivo dibattito, se a togliere la vita sia Dio oppure satana. Vi comunico l'idea che mi sono fatto del caso in questione dopo aver letto tutti gli interventi in corso, che potranno comunque anche portare nuovi spunti. Questo caso di Anania e Saffira, vi confido che fino a ieri non trovava nella mia mente una soluzione che mi risultasse convincente. Infatti nel caso si legga il passo in modo letterale e storicamente accaduto, se si considera solo la punizione del peccato ancorchè grave di quei coniugi, si arriva a oscurare la misericordia infinita di Dio che traspare da tanti testi come quelli che seguono: Sal 144,8 Paziente e misericordioso è il Signore, lento all'ira e ricco di grazia. 2P 3,9 Il Signore .. usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi. Poi pensavo che se invece si legge il caso in modo simbolico, si oscura la concretezza e immediatezza del testo che sembra essere raccontata con dovizia di particolari e con la piena consapevolezza di Pietro di quanto sarebbe accaduto sia ad Anania che subito dopo a Saffira.Con la conseguenza , che un timore si diffuse in tutta la comunità. CIò non credo sarebbe avvenuto se non dopo un fatto eclatante così come raccontato da Luca che pur avendo scritto dopo un certo tempo ha fatto inchieste ed ha certamente mutuato le notizie da testimoni di prima mano. Se il fatto non fosse stato vero non capirei perchè abbia dovuto raccontare un fatto di tale gravità. Che si possa trattare anche di un monito per tutti i cristiani, come dice Martini, sono daccordissimo, ma resta il fatto che i coniugi sembrano non avere ricevuto la possibilità di salvarsi, avendo bestemmiato contro lo Spirito Santo. Il peccato contro lo Spirito Santo venne rimproverato da Cristo anche ai farisei che lo accusavano di operare con l'aiuto di Belzebù (Mar 3,29 ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna». 30 Poiché dicevano: «È posseduto da uno spirito immondo». ), ma non sembra che questi farisei pur trovandosi in così grave colpa siano stati colpiti immediatamente allo stesso modo di Anania e Saffira. Ricordiamo anche che la bestemmia contro lo Spirito resta tale solo se vi è la piena consapevolezza di ciò che si è commesso e l'impenitenza finale e cioè sino all'ultimo respiro. Se Dio è misericordioso dovrebbe aver concesso a quei disgraziati almeno il tempo di comprendere la gravità del loro peccato e il tempo necessario per il pentimento. E quindi il dilemma : come mettere in ragionevole collegamento la storicità dell'accaduto con la misericordia e la pazienza di Dio tanto spesso richiamata nel Nuovo Testamento, anche di fronte al peccato della crocifissione di Cristo stesso? Non ritengo di poter mettere la parola fine al dilemma ma vi dico quale considerazione mi ha fatto venire in mente la conversazione in corso. Paolo dice ai Corinti quanto segue: 1Co 5,3 Orbene, io, assente col corpo ma presente con lo spirito, ho già giudicato come se fossi presente colui che ha compiuto tale azione: 4 nel nome del Signore nostro Gesù, essendo radunati insieme voi e il mio spirito, con il potere del Signore nostro Gesù, 5 questo individuo sia dato in balìa di satana per la rovina della sua carne, affinché il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore. Riflettendo su questa espressione, ho pensato che Pietro abbia attuato con quei coniugi questa stessa prerogativa che Paolo esprime nei confronti di un Corinto macchiatosi di un gravissimo peccato. In sostanza sembra che Paolo abbia estromesso quel corinto dalla CHiesa, abbandonandolo perciò stesso all'azione di satana, per lo scempio del suo corpo ma non per quello del suo spirito. Anzi proprio quello scempio avrebbe prodotto secondo Paolo, la salvezza della sua anima. Torna quindi l'ipotesi di Enrico che cioè non è stato DIo stesso a provocare direttamente la morte dei coniugi, anche se ovviamente satana non può agire senza il Suo permesso, come richiamato nel caso di Giobbe. Questa chiave di lettura mi permette di ritenere valido il testo letterale e di continuare a sperare nella misericordia di Dio. Se vi sono altre considerazioni che possono aiutarmi a capire e a coniugare ancora meglio queste due componenti, a mio avviso irrinunciabili, vi ringrazio sin d'ora, tenuto conto che il dilemma mi ha assillato fino a ieri. Con affetto |
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enricorns, 25/09/2009 21.55:
Daniele perchè nelle citazioni al versetto usi la punteggiatura tipica delle versioni riformate (es: Rm 1:18) e non quelle usate nei testi ufficiali della Chiesa Cattolica? (es: Rm 1, 18)
Non è solo una questione di punteggiatura ma denota il fatto che le fonti da cui attingi, almeno per le scritture, sono protestanti.
Ti sbagli, non attingo dalle Bibbie protestanti, anche se non ci sarebbe nulla di male, la Bibbia che di solito uso sul web è la nuova Cei nel sito del Vaticano, la punteggiatura è una mia abitudine. __________________________________________________
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(Zacuff), 24/09/2009 19.58:
Ovvio che condivido in pieno questo post, ma mi viene una battuta e consideratela tale: nella mia libertà potevo anche "scegliere" di chiedere a Dio di obbligarmi a non peccare mai? Oppure potevo scegliere di non nascere? So che la vita è dono ma se non fossi stato d'accordo di accettarlo? Ehi! Ma lo so che Dio ha fatto le cose giuste
(Cattolico Romano)
Non potevi sia non essere d'accordo ne essere d'accordo, poichè prima di nascere non esistevi, quindi che scelta potevi fare se non esistevi?
Inoltre il libero arbitro è un dono inestimabile che Dio ci ha donato, se poi l'umanità nella sua storia non sia stata capace di farne buon uso è solo colpa nostra, non certo di Dio.
Io preferisco il libero arbitrio che essere un burattino.
Lo so che prima di nascere non potevo scegliere,
ma , come ho sentito altre volte, Dio non può tutto
se è Dio? Quindi non poteva avere un modo Suo per questa mia scelta?
[Modificato da (Zacuff) 26/09/2009 13:03] |
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No Teo non ho detto che è il satana a procurare la morte ma che agisce in modo negativo sulla vita
5,3 Secondo Luca, l'influsso di Satana sui primi credenti manifesta la sua negatività anche sulla vita della prima comunità cristiana.
Nemmeno un'azione del satana ma, piuttosto, la conseguenza dell'inganno alla Carità
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DAL POST DI TEOFILO
Ricordiamo anche che la bestemmia contro lo Spirito resta tale solo se vi è la piena consapevolezza di ciò che si è commesso e l'impenitenza finale e cioè sino all'ultimo respiro. Se Dio è misericordioso dovrebbe aver concesso a quei disgraziati almeno il tempo di comprendere la gravità del loro peccato e il tempo necessario per il pentimento.
E chi mi dice che Dio, nell'ultimissimo strastrastramigliardesimo di secondo di vita, a quei disgraziati non abbia concesso di pentirsi
del loro peccato? |
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Teofilo scrive:
Paolo dice ai Corinti quanto segue: 1Co 5,3 Orbene, io, assente col corpo ma presente con lo spirito, ho già giudicato come se fossi presente colui che ha compiuto tale azione: 4 nel nome del Signore nostro Gesù, essendo radunati insieme voi e il mio spirito, con il potere del Signore nostro Gesù, 5 questo individuo sia dato in balìa di satana per la rovina della sua carne, affinché il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore. Riflettendo su questa espressione, ho pensato che Pietro abbia attuato con quei coniugi questa stessa prerogativa che Paolo esprime nei confronti di un Corinto macchiatosi di un gravissimo peccato. In sostanza sembra che Paolo abbia estromesso quel corinto dalla CHiesa, abbandonandolo perciò stesso all'azione di satana, per lo scempio del suo corpo ma non per quello del suo spirito. Anzi proprio quello scempio avrebbe prodotto secondo Paolo, la salvezza della sua anima.
Rispondo
La domanda, come diceva qualcuno, nasce spontanea; Perchè Anania e Saffira morirono e il Corinto no?
Perchè il Corinto fu solamente escluso, cioè scomunicato dalla Chiesa con la speranza di un ravvedimento poi avvenuto, mentre per i due coniugi la loro sorte fu la morte?
Perchè, nel brano lucano, non vedere un parallelo tra Acan e Anania?
Il primo servì come esempio per l'Israele nascente, il secondo per la Chiesa, il Novus Israel, nascente?
Nell'A.T. troviamo passi dove Dio comanda di uccidere, addirittura di sterminare una intera popolazione, e dove Egli stesso ha condannato a morte Levitico 10:1-2, ora, poichè il Dio dell'A.T. è il medesimo del N.T., forse all'epoca era meno misericordioso?
Perchè ci dovrebbe essere una contraddizione tra la misericordia di Dio ed una punizione con la morte da parte di Dio?
Pensando così, non si rischia di inficiare la misericordia di Dio anche sull'argomento inferno?
Chi crede che l'inferno è vuoto non utilizza forse gli stessi argomenti per dire che Dio essendo Amore non lascierà che nessuno finisca nell'inferno? __________________________________________________
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Egli stesso ha condannato a morte Levitico 10:1-2, ora, poichè il Dio dell'A.T. è il medesimo del N.T., forse all'epoca era meno misericordioso.
No assolutamente non è la misericordia di Dio a mutare ma è la nostra concezione delle sua misericordia che cambia. |
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Ieri riflettevo sulla possibile analogia tra i due passi indicati da Teofilo; Pietro-Anania, Paolo-Corinto.
In tutta sincerità ho potuto riscontrare solo due analogie, la prima è l'esercizio dell'autorità di cui sono investiti i due apostoli Pietro e Paolo, la seconda è il richiamo pubblico che i due apostoli applicano all'interno della comunità, anche se Pietro interviene direttamente nei confronti di Anania-Saffira, Paolo invece, per problemi logistici, interviene indirettamente tramite epistola redarguendo sia i responsabili della comunità di Corinto, rei di non aver preso provvedimenti a questo scandalo, sia al corinto stesso.
Aldilà del fatto che anche il passo di 1Co 5,3-4 è di difficile interpretazione, poichè pare che Paolo scomunichi il corinto, ma egli dice: affinché il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore.
Mi chiedo come questo possa avvenire dato che la scomunica non è solo un escludere una persona dalla comunità ma anche, se non soprattutto, escludere dalla comunione spirituale con la Chiesa corpo di Cristo, quindi con Cristo stesso, come fa allora lo spirito a salvarsi?
E inoltre, nel giorno del Signore, cioè nella risurezzione, spirito e corpo non saranno un tutt'uno?
Allora come può il primo salvarsi e il secondo perire? Come si vede, chi dice che la Scrittura è chiara racconta delle barzellette.
Ritornando ai due eventi, Paolo ordina che il corinto venga escluso dalla comunità con la speranza che avvenga un ravvedimento, Pietro invece non ha avuto nemmeno il tempo ne di ricevere risposte da parte di Anania ne di comminare una qualsiasi pena nei confronti dell'imputato, direi che Pietro stesso non si aspettava di quella morte improvvisa, ed è questo che desterà stupore e timore nella comunità gerosolomitana.
I peccati commessi tra i due sono di natura diversa, Anania pecca contro la Carità, la Chiesa e lo Spirito Santo, il Corinto contro se stesso e il padre e anche contro la comunità creando uno scandalo dinanzi ai pagani, ecco perchè la punizione di Anania è più severa.
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Caro Cattolico, ci vorrebbero varie lunghe considerazioni per poter dare chiarimenti e precisazioni al mio pensiero riguardo a questo caso, che, vorrei sottolineare, ci riguarda, per il solo fatto che se ai coniugi in questione è capitato quello che è capitato è certamente perchè il Signore ci vuole offrire un insegnamento forte che non possiamo lasciar cadere nel vuoto e su cui pure ciascuno di noi si deve confrontare. Non mi è facile sintetizzare tale pensiero ma ci provo. Il fatto che non risulti facile agli esegeti dare una spiegazione unanime, penso sia dovuto proprio al fatto che il caso di Anania si conclude in modo tragico in antitesi con quei principi di pazienza e di lentezza nell'applicazione della giustizia divina espressi in tutta la Scrittura. Tu giustamente fai osservare che questo caso può essere visto come un accostamento al caso Acan del VT e sono daccordo in quanto è come se il SIgnore voglia farci capire attraverso un segno impressionante che il peccato è sempre ai suoi occhi di una gravità vertiginosa. Fai inoltre giustamente notare che non bisogna meravigliarsi se l'inferno purtroppo c'è, e non potrei che essere daccordo. Tuttavia penso anche che prima di mandare all'inferno il Signore tenti di farci salvare e conceda tempo e modo di convertirsi, per dare luogo alla sua misericordia. Per questo richiamavo espressioni come queste che riporto ancora: Sal 144,8 Paziente e misericordioso è il Signore, lento all'ira e ricco di grazia. 2P 3,9 Il Signore .. usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi. Altrimenti, se ciò non fosse, anche noi dovremmo seriamente preoccuparci. Anania e Saffira erano neoconvertiti e forse non conoscevano bene cosa fosse lo Spirito Santo nè la gravità del loro atteggiamento che da una parte si sforzava di donare parte delle loro sostanze come gesto di veri credenti, dall'altra si preoccupano di fare bella figura davanti alla comunità senza pensare che invece stavano cadendo in una menzogna che avrebbe offeso gravemente Dio. Mi chiedo: quante volte potrebbe essere capitato anche a noi di trovarci in situazioni più o meno simili? soprattutto all'inizio del cammino di fede, quante volte si manifesta piena adesione a Dio esteriormente ma si continua a mantenere per noi qualcosa che non consegnamo completamente alla Signoria di Cristo e senza rendercene neppure conto?. Credo che questo capiti e anche di frequente. E allora, pensando alla fine di Anania dobbiamo per questo ritenere tutti di meritare un castigo senza speranza? E' questo che ci vuole comunicare il testo di Atti 5? Ecco perchè nel caso in questione mi sono posto la domanda se insieme alla evidente punizione vi possa essere qualche appoggio scritturale per pensare che Anania e Saffira possano essersi comunque salvati. Non riesco a rassegnarmi all'idea che Dio non abbia offerto anche a loro una via di salvezza anche se in extremis. Non possiamo effettivamente sapere cosa sia balenato nella mente di quei coniugi al momento della morte, ma basandomi sulla Scrittura, posso sperare che se essi hanno avuto anche un solo attimo a disposizione per comprendere la gravità del loro peccato e avessero invocato il perdono di DIo, Egli non potrebbe averli condannati alla morte eterna, per il fatto stesso che in tal caso, essendovi la penitenza finale e contemporaneamente la perdizione della carne, il loro peccato non rientrerebbe più nella bestemmia contro lo Spirito che è tale solo se vi è il permanere della impenitenza fino all'ultimo. Quindi ecco perchè Paolo pronuncia quella condanna sul Corinto, affinchè il perire della carne, per opera del diavolo a cui viene esposto, possa trovare il tempo per potersi convertire. In vista di riavere nella resurrezione, la salvezza del corpo e dello spirito. Così personalmente vedo la condanna di Paolo che prospetta in quel caso la salvezza per il corinto, basandomi su alcuni commenti esegetici. Nel caso di Pietro non si esplicita questa possibile salvezza ma io personalmente lo voglio sperare, perchè altrimenti mi rimarrebbe l'idea di un Dio giustissimo ma inesorabile. Non vado oltre per non appesantire e quindi ti chiedo scusa se ho dovuto sorvolare su alcuni altri aspetti delle tue osservazioni.
Con affetto |
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Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi nel fatto che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi. A maggior ragione ora, giustificati nel suo sangue, saremo salvati dall'ira per mezzo di lui. Se infatti, quand'eravamo nemici, siamo stati riconciliati con Dio per mezzo della morte del Figlio suo, molto più, ora che siamo riconciliati, saremo salvati mediante la sua vita. (Rm 5, 8-10: CEI 2008) |
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