Cattolico_Romano
00martedì 14 aprile 2009 12:49
Un evangelico sul vecchio FC ha scritto:
Poi, parlando del dove, quando e come riporti giustamente il verso di Matteo 16; ma quella è la nascita della CHIESA, o della Chiesa Cattolica Romana?Certo voi fate coincidere l'evento del vicariato di Cristo, nella figura di Pietro, primo papa, con la nascita della Chiesa. Senza voler sollevare troppa polvere, siamo veramente certi che "la pietra" su cui si FONDA la Chiesa è Pietro?
Sant'Agostino non sarebbe d'accordo: "Che cosa vogliono dire le parole 'Io edificherò la mia chiesa su questa pietra?' Su questa fede, su quello che è detto: Tu sei il Cristo, il figlio di Dio vivente"; e anche: "Sopra questa pietra che tu hai confessato, io edificherò la mia chiesa, imperocchè Cristo era la pietra".
Paolo non sarebbe d'accordo: poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù" (1 Corinzi 3:10-11).
Pietro stesso non sarebbe d'accordo: Accostandovi a lui, pietra vivente, rifiutata dagli uomini, ma davanti a Dio scelta e preziosa, (1 Pt. 2:4)
Gesù non sarebbe d'accordo quando afferma il verso che più volte è ripetuto nella Bibbia: "La pietra che i costruttori hanno rifiutata, è diventata pietra angolare; (Mat. 21:42, Mar. 12: 10, Luca 20:17, Atti 4:11, 1 Pietro 2:7 Salmo 118:22)
Vediamo di poter dare delle risposte in merito.
Cattolico_Romano
00martedì 14 aprile 2009 12:54
Sant'Agostino non sarebbe d'accordo: "Che cosa vogliono dire le parole 'Io edificherò la mia chiesa su questa pietra?' Su questa fede, su quello che è detto: Tu sei il Cristo, il figlio di Dio vivente"; e anche: "Sopra questa pietra che tu hai confessato, io edificherò la mia chiesa, imperocchè Cristo era la pietra".
Quando mi citi S.Agostino, ti ricordo innanzitutto che non negò mai la dottrina del "primato di Pietro". Infatti si legge:"Ciò che la chiesa è in Cristo in senso proprio, Pietro lo è, in senso figurato, noi comprendiamo che Cristo è la Pietra, e Pietro è la Chiesa. "
Al contrario, l'ammise esplicitamente provandola sopratutto dalle parole di Cristo a Simon Pietro dopo la risurrezione (Giovanni 21:15-17):...Pasci le mie pecore...
Il Dottore della Chiesa Cattolica sant'Agostino insegna che con queste parole che Cristo costituì Pietro quale capo del corpo della Chiesa (A proposito della eresia pelagiana e della sua condanna Agostino commentò:
"Intorno a questa questione sono state mandate due delegazioni alla Sede Apostolica; e da lì è venuta la risposta. La questione è chiusa ". [Sermone 131, 10]).
Capo, s'intende, non come Cristo, ma a livello visibile, su questa terra, durante il tempo della storia. Questa dottrina Agostino non l'ha mai ritrattata! Questa dottrina ha ispirato il genio del Bernini, che ha unito sant'Agostino, a san Giovanni Crisostomo e a sant'Atanasio nella maestosa gloria di bronzo, che sostiene la Cattedra di san Pietro nella Basilica Vaticana.
Ciò che Sant'Agostino ritrattò, fu solo la sua interpretazione di Matteo 16:18. In un primo tempo egli aveva ritenuto che le parole "su questa pietra" si dovessero riferire a Pietro. Poi cambiò idea e preferì l'opinione secondo cui quelle parole andrebbero riferite a Cristo. Ma affermò esplicitamente che l'altra spiegazione, da lui prima seguita, era accettata da molti, tra i quali il beatissimo Ambrogio.
Agostino non contestò ad Ambrogio l'interpretazione di Matteo 16:18 come errata, benché diversa dalla propria.Leggiamo il testo integrale della Retractationes :
"Parlando dell'Apostolo Pietro, dissi che la Chiesa è basata su di lui come sulla pietra, com'è cantato da molti , nei versi del beatissimo Ambrogio, dove dice del gallo: Con il canto di questo la stessa pietra della Chiesa pianse la sua colpa . Ma in seguito ho esposto spesso le parole dette dal Signore: Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa come se per "sopra questa" si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato: Tu sei il Figlio di Dio vivo ; e che Pietro ha preso nome da questa pietra ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti: "Tu sei pietra", ma "Tu sei Pietro". Pietra era Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto come lo riconosce tutta la Chiesa, fu detto appunto Pietro.(da "I due libri delle Ritrattazioni, Libreria Editrice Fiorentina, 1949, pp.117-118).
Sant'Agostino dunque professò sempre la dottrina biblica del "Primato di Pietro" .
Ma seguì o preferì l'opinione sua personale nella interpretazione di Matteo 16:18, delle parole cioè "su questa pietra ". Era libero di farlo perché nella Chiesa Cattolica vi è libertà di opinioni a riguardo di esegesi o interpretazione di singoli testi biblici, salva sempre la sostanza della fede. Il grande Dottore Agostino ebbe comunque l'onestà di dire che altri, cioè "molti ", la pensavano diversamente. Egli non li condannò come eretici.
Vorrei anche precisare che al contrario di ciò che dice S. Agostino, Gesù non disse: "Tu sei Pietro ", perché non parlava ne in italiano, ne in latino, ma in aramaico, quindi disse: "Tu sei Kefa ", in italiano: " tu sei pietra o roccia ".
Inoltre ne la parola greca "Petros " e nemmeno il suo corrispondente aramaico kefa ("roccia") erano usati come nomi di persona prima che Gesù avesse chiamato così "Simone" per simboleggiare il suo compito nella fondazione della chiesa. Questo cambiamento di nome ha potuto avere luogo anche prima (cf. Giovanni 1:42; Marco 3:16; Luca 6:14).
Cattolico_Romano
00martedì 14 aprile 2009 12:55
Paolo non sarebbe d'accordo: poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù" (1 Corinzi 3:10-11).
Anche la metafora di fondamento ricorre nella Bibbia più di una volta e naturalmente con diversi significati ed applicazioni. Ricordiamone alcune:
a) Fondamento, prima di tutti, è detto Gesù Cristo, secondo la vigorosa precisazione di San Paolo. Scrive l'Apostolo (1 Corinzi 3:10-11):
Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come un sapiente architetto io ho posto il fondamento ; un altro poi vi costruisce sopra. Ma ciascuno stia attento come costruisce. Infatti nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo.
b) Ma oltre che per Cristo, Paolo usa la metafora di fondamento anche per gli Apostoli e i profeti. (Efesini 2:19-20)Voi (= i pagani divenuti cristiani) non siete più stranieri nè ospiti, ma concittadini dei santi e familiari di Dio, edificati sopra il fondamento degli Apostoli e dei profeti....
S.Giovanni poi nell'Apocalisse 21:14 ci fa sapere che:Le mura della città ( = della Chiesa) poggiano su dodici basamenti, sopra i quali sono i dodici nomi dei dodici apostoli.
c) infine la Chiesa tutta intera, ancora da San Paolo, è detta fondamento (1 Timoteo 3:15):Voglio che tu (= Timoteo) sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la nostra Chiesa del Dio Vivente, colonna e sostegno (= fondamento) della verità.
Fedeltà alla Parola di Dio esige che tutte le metafore della roccia o pietra e fondamento siano tenute in debito conto, tutte siano spiegate e armonizzate senza far torto allo Spirito Santo che le ha suggerite. Ciascuno infatti indica a suo modo la funzione di pietra-fondamento senza far torto o vanificare le altre.
Cattolico_Romano
00martedì 14 aprile 2009 12:57
Pietro stesso non sarebbe d'accordo: Accostandovi a lui, pietra vivente, rifiutata dagli uomini, ma davanti a Dio scelta e preziosa, (1 Pt. 2:4)
Continuiamo a esaminare la tua citazione 1 Pietro 2:4-8, che leggeremo con tutto il contesto:
Stringendovi a lui, pietra viva, rigettata dagli uomini, ma scelta e preziosa davanti a Dio, anche voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale, per un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali graditi a Dio, per mezzo di Gesù Cristo.Si legge infatti nella Scrittura:
Ecco io pongo in Sionuna pietra angolare, scelta, preziosae chi crede in essa non resterà confuso.Onore dunque a voi che credete; ma per gli incredulila pietra che i costruttori hanno scartatoè divenuta la pietra angolare,òsasso d'inciampo e pietra di scandalo.Loro v'inciampano perché non credono alla parola; a questo sono stati destinati.
Come abbiamo letto dal contesto, ci accorgiamo che non parla dello stesso argomento, "Costituzione della Chiesa sulla pietra di fondamento", ma di ben altro.
Comunque esaminiamolo lo stesso.
Qui, Pietro, scrive che il popolo cristiano si stringe a Gesù che è Pietra viva scelta preziosa da Dio, ma attesta che anche i cristiani vengono impiegati come "pietre vive" per la costruzione di un edificio spirituale. Come notate non è solo Gesù la "pietra viva", ma anche i cristiani. Naturalmente questo edificio viene costruito sulle fondamenta, che Pietro in questo contesto non specifica. Ma notiamo ancora che questo edificio spirituale serve per offrire sacrifici spirituali graditi a Dio, per mezzo di Gesù Cristo sovrapposto all'antica alleanza (Esodo 24:5-8):
Incaricò alcuni giovani tra gli Israeliti di offrire olocausti e di sacrificare giovenchi come sacrifici di comunione, per i Signore.Mosè prese la metà del sangue e la mise in tanti catini e ne versò l'altra metà sull'altare. Quindi prese il libro dell'alleanza e lo lesse alla presenza del popolo. Dissero: "Quando il Signore ha ordinato, noi lo faremo e lo eseguiremo!".
Allora Mosè prese il sangue e ne asperse il popolo, dicendo: "Ecco il sangue dell'alleanza, che il Signore ha concluso con voi sulla base di tutte queste Parole!"
Il sacrificio della comunione con Dio per l'antica alleanza di allora, oggi viene sostituito con Cristo che sarebbe la vittima, l'agnello, quindi la nuova alleanza lo sarà da parte del sangue di Cristo.
Continuiamo a leggere 1 Pietro 2:6:
Si legge nella Scrittura:di quale Scrittura si parla? Naturalmente non del "Nuovo" ma del "Vecchio Testamento", per cui Pietro parlando della Scrittura si riferisce per il verso 6 a Isaia 28:16 e per il verso 7 a Salmi 118:22 e Isaia 8:14 .
Quindi Pietro con queste scritture riferisce, in parole povere, che quella "pietra angolare" del Vecchio Testamento è Gesù Cristo.
Per cui, come hai sicuramente notato, questi versi da te espressi, non hanno nessuna attinenza con Matteo 16:18 (Costituzione della Chiesa sulla "pietra di fondamento" che non è e non c'entra con la pietra angolare).
Cattolico_Romano
00martedì 14 aprile 2009 13:02
Gesù non sarebbe d'accordo quando afferma il verso che più volte è ripetuto nella Bibbia: "La pietra che i costruttori hanno rifiutata, è diventata pietra angolare; (Mat. 21:42, Mar. 12: 10, Luca 20:17, Atti 4:11, 1 Pietro 2:7 Salmo 118:22)
Devi specificare che nella Bibbia si parla di diverse pietre (nel senso umano, per capirci meglio):
1) Pietra che disseta (Efesini 2:19-22);
2) Pietra angolare.
Che cos'è la "pietra angolare"?
Leggiamolo nel Dizionario Biblico di "John L:McKenzie", dalla Editrice Cittadella:
PIETRA ANGOLARE : La pietra angolare, in particolare quella di base, tiene uniti due muri: è scelta in base alle dimensioni.
3) Pietra di fondamento:
4) Pietre vive.
Quindi come notate, nel senso umano, per comprendere meglio, ogni pietra ha la sua utilità o le sue funzioni e non serve per la medesima cosa.
Se noi dovremmo costruire una costruzione, nel nostro caso la "Chiesa di Cristo", cosa useremmo?Innanzitutto la "pietra che disseta" non serve per la costruzione, ma per dissetare gli operai che costruiscono.
Allora cosa dobbiamo usare?
La "pietra di fondamento", la "pietra angolare" (ai tempi di Gesù sostituiva le colonne o travi di cemento armato), e le "pietre vive".Quindi per costruire questa "Chiesa", prima di tutto cosa si deve fare?
Il fondamento! E nel fondamento cosa viene messo?
Le "pietre di fondamento" e agli angoli la "pietra angolare" per tenere unite le pietre di fondamento, poi si alza la costruzione mettendo le pietre vive, una sopra l'altra e mettendo ai lati o agli angoli la "pietra angolare" per tenere il muro o la costruzione, altrimenti crolla tutto.
Per cui a noi interessa sapere nella Bibbia chi è la "pietra" iniziale e principale di fondamento seguite da altre pietre di fondamento. Chi sono le altre "pietre vive" per alzare il muro per la costruzione della Chiesa e chi è la "pietra angolare viva" che tiene questa costruzione (formata da "pietre vive")
Quindi prima di tutto, ripeto, chi è la pietra di fondamento su cui Gesù costruisce la sua Chiesa?Siccome non hai potuto dimostrare a che è riferito "questa pietra", con altri versi biblici, cerchiamo di andarci da un altro lato, con la grammatica italiana.
1°) Noi sappiamo che il nome dell'apostolo era Simone e Gesù in Giovanni 1:42 dice:
"Tu sei Simone, figlio di Giona; tu sarai chiamato Cefa , che vuol dire: Pietra."(La SACRA BIBBIA di Giovanni Diodati)
Quindi Simone sarà Cefa (Pietra), per cui se Gesù ha cambiato il nome ci sarà stato un motivo ben preciso, altrimenti sarebbe assurdo questo cambiamento.
"2°) Rileggiamo e analizziamo la frase di Gesù, Matteo 16:18:
Ed io dico a te che tu sei pietra e su questa pietra....
Ed io dico a te: E' Gesù che parla rivolgendosi a SIMONE;
che tu: sarebbe SIMONE;
sei pietra: sarebbe SIMONE;
e su questa pietra: non sapendo chi è, lo analizzeremo con la grammatica:
- e : congiunzione;
- su : preposizione;
- questa : Aggettivo dimostrativo. Indica persona o cosa vicina, materialmente o logicamente, a chi parla;
- pietra : Nome comune di cosa o di persona.
Come avete visto, "questa", taglia la testa al toro.
Ripetiamo la grammatica su "questa".
"Questa": indica persona o cosa...
Nel nostro caso "questa" cosa indica?
Naturalmente: indica "PIETRA" ;
Poi la grammatica continua: "vicina, materialmente o logicamente, a chi parla.
Chi stava paralando in Matteo 16:18?
E' chiaro e senza ombra di dubbio che chi parlava era sicuramente: "GESU' ".
Siccome si legge anche: "Vicina, ..., a chi parla".
La persona vicina a chi parlava (Gesù) chi era?
Materialmente e logicamente era: "SIMONE" quindi "PIETRA " (Cefa = Kefa):
Quindi come avrai letto e sicuramente capito, senza ombra di dubbio la grammatica ci informa che " QUESTA PIETRA "è riferita a "SIMONE " e non a "GESU' ". Se sarebbe stato, per come mi hai riferito, GESU' , la grammatica avrebbe citato: "QUESTO : indica la persona che parla ". - Ma non è così. Inoltre, se per caso Gesù si riferiva a se stesso, nel verso su indicato (Matteo 16:16-19) avrebbe detto: "...Ed io dico a te, che tu sei Simone, e su di me edificherò la mia Chiesa":
Ma secondo te, che senso avrebbe avuto che Gesù su se stesso avrebbe edificato la Sua Chiesa? Non solo, ma non avrebbe avuto nessun significato (sempre se "QUESTA" si riferiva a Gesù) la frase seguente:
E a te darò le chiavi del Regno dei Cieli; e qualunque cosa avrai legata sulla terra, sarà legata anche nei cieli; e qualunque cosa avrai sciolta sulla terra, sarà sciolta anche nei cieli.
Per cui se la "pietra di fondamento" era Gesù, non c'era bisogno di dare "le chiavi del regno dei cieli" a Pietro.
Da premettere ancora che la "pietra angolare" è solo Gesù e non Pietro:
Ora che sappiamo e abbiamo la prima "pietra di fondamento" ("Simone") possiamo iniziare a costruire la Chiesa di Cristo.Mettiamo la prima "pietra di fondamento" (Simone). Però, prima di alzare le mura della Chiesa, dobbiamo completare il fondamento e rinsaldarlo per bene. Siccome manca il resto delle "pietre di fondamento" con la "pietra angolare" che deve tenere ben saldo, altrimenti si sfalda tutto.
Dove li troviamo? Li troviamo in Efesini 2:20:
...edificati sopra il fondamento degli Apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù. Ecco che il "fondamento" è già fatto, e come hai accertato, Gesù non è la "pietra di fondamento" ma la "pietra angolare" e questo conferma ancora che "questa pietra" non è riferito a Gesù, ma a Pietro (che naturalmente non è la "pietra angolare").
Andiamo avanti con la costruzione, dato che il fondamento è stato fatto, per innalzare le mura per la Chiesa di Gesù Cristo, (1° Pietro 2:4-5):
"Stringendovi a lui pietra viva, rigettata dagli uomini, ma scelta e preziosa davanti a Dio, anche voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale "
Ecco che abbiamo trovato il resto delle "pietre vive" (il resto dei cristiani) e "la pietra viva " o "pietra angolare" (1° Pietro 2:6-7). Possiamo innalzare l'edificio (la Chiesa di Cristo) con la "pietra angolare" che lo trattiene, altrimenti crolla tutto. In sostanza senza la "PIETRA ANGOLARE" (GESU') le fondamenta con la Chiesa non si possono fare.
Da tutto ciò, ribadisco che "su questa pietra" è riferita, senza ombra di dubbio, a "Pietro" e non a "Gesù". Infatti nella "LA BIBBIA" traduzione interconfessionale in lingua corrente, tradotta da protestanti e cattolici, ("Editrice Elle Di Ci" e "Alleanza Biblica Universale") si legge (Matteo 16:17-18):
Allora Gesù gli disse:- Beato te, Simone figlio di Giona, perchè non hai scoperto questa verità con forze umane, ma essa ti è stata rivelata dal Padre mio che è in cielo. Per questo io ti dico che tu sei Pietro e su di te, come su una pietra, io costruirò la mia Chiesa.
Quì si parla molto chiaro: "Tu sei Pietro e su di te, come su una pietra" e non c'è bisogno di commenti.
Cari fratello vorrei mettere alla tua cordiale attenzione anche cosa scrive uno dei più grandi esegeti protestanti di quest’ultimo secolo, riguardante l’esatta interpretazione del passo di Matteo 16:17-19;
Tratto dal libro "IL PRIMATO DI PIETRO" alla pag.291 di Oscar Cullmann.Si tratta, com'è noto di un grosso nome nel mondo teologico ed esegetico, e desidero citarlo per il fatto che l'esegesi al brano di Matt. tanto discusso, fatto da Cullman, che non è cattolico, ma un onesto cultore della Parola, acquista uno spessore del tutto degno di nota.
"Ecco il problema: a chi pensa Gesù, dicendo che il nuovo popolo di Dio sarà edificato sulla "roccia"?L'interrogativo potrebbe sembrare superfluo: ma il riferimento alla persona di Pietro, che pare evidente, è stato ed è oggi ancora contestato, sia da parte protestante che da parte cattolica.L'interpretazione dei riformatori, secondo i quali la roccia è soltanto la fede di Pietro, non è soddisfacente: essa non trova il minimo punto di appoggio nel testo, anzi il parallelismo delle due frasi: Tu sei Roccia e su questa Roccia edificherò la mia Chiesa, indica che questa seconda "roccia" non può che identificarsi con la prima.In aramaico, ove troviamo nei due casi il medesimo termine KEFHA, la cosa risulta più evidente che in greco.L'interpretazione secondo la quale Gesù non avrebbe detto "Tu sei Pietro" bensì "dico a te, si a te Pietro, sebbene possa richiamarsi all'uso aramaico, è puramente ipotetica.
Che con la roccia sia designato, in fondo Cristo stesso (cf.Mt21,42) può avere un fondo di verità, ma non è questo elemento ad essere qui affermato, bensì viene conferita ad un discepolo LA FUNZIONE DI ROCCIA che compete a Gesù.Rimane quindi una sola possibilità: che con questa parola Gesù designi proprio colui al quale ha dato il nuovo nome "Roccia".Se ci si riferisce alla fede di Pietro, non si comprende più chiaramente il rapporto con il conferimento del nuovo nome, mentre il "loghion" (espressione) intende certo riferirvisi e spiegarlo.
Il conferimento del nuovo nome, attestato anche indipendentemente da Matt.16,17 ss, è rivolto alla persona dell'individuo Pietro, proprio come, quando Gesù conferisci agli Zebedei il soprannome di "figli del tuono", egli ha in mente la loro personalità.Mi paiono perciò insoddisfacenti tutti i commenti protestanti che cercano di stornare il riferimento a Pietro, in questo o in altri modi.No, è un fatto che Gesù intende proprio la persona di Simone, quando dice che "su questa roccia" edificherà la sua "ekklesia": su questo discepolo, che durante la vita di Gesù ha posseduto quelle determinate qualità e quelle specifiche debolezze, su di lui che allora era il portavoce dei discepoli, il loro RAPPRESENTANTE nel bene come nel male - e in tal modo roccia del gruppo dei discepoli - su di lui deve essere fondata la Chiesa che dopo la morte di Gesù deve continuarne l'opera sulla terra.
Cattolico_Romano
00martedì 14 aprile 2009 14:05
Se Pietro fosse stato il primo Papa (cosa che ne dubito) come mai non fu lui direttamente a scegliere il sostituto di Giuda?
La sostituzione di Giuda
[15]In quei giorni Pietro si alzò in mezzo ai fratelli (il numero delle persone radunate era circa centoventi) e disse:
[16]«Fratelli, era necessario che si adempisse ciò che nella Scrittura fu predetto dallo Spirito Santo per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fece da guida a quelli che arrestarono Gesù. [17]Egli era stato del nostro numero e aveva avuto in sorte lo stesso nostro ministero. [18]Giuda comprò un pezzo di terra con i proventi del suo delitto e poi precipitando in avanti si squarciò in mezzo e si sparsero fuori tutte le sue viscere. [19]La cosa è divenuta così nota a tutti gli abitanti di Gerusalemme, che quel terreno è stato chiamato nella loro lingua Akeldamà, cioè Campo di sangue. [20]Infatti sta scritto nel libro dei Salmi:
La sua dimora diventi deserta,
e nessuno vi abiti,
il suo incarico lo prenda un altro.
[21]Bisogna dunque che tra coloro che ci furono compagni per tutto il tempo in cui il Signore Gesù ha vissuto in mezzo a noi, [22]incominciando dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui è stato di tra noi assunto in cielo, uno divenga, insieme a noi, testimone della sua risurrezione». (Atti 1:15:22)
Come vedi è Pietro che prende la decisione che ci vuole uno che sostituisca Giuda Iscariota, certo è che Pietro con tutta la Chiesa si affidò alla volontà di Dio per la decisione finale, ma è sempre la figura di Pietro che anche qui è preminente, difatti è lui che propone ed è sempre lui che prendendo la parola dimostra Biblicamente che tale sua iniziativa è secondo la volontà di Dio!
Devi anche comprendere che la Chiesa era ancora giovanissima e con poche esperienze e naturalmente ancora non organizzata, ad esempio mancavano ancora i diaconi, non è che poi se li sono inventati gli apostoli.
Quello che accadde in Atti accade in un certo qual modo anche oggi, Non è il Papa che decide chi deve fare il sacerdote ma è egli che li conferma nella fede, secondo la Promessa del Vangelo dove Gesù dice a Pietro "Conferma i tuoi fratelli nella fede" !