La croce rovesciata

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Vilucchio.
00martedì 15 giugno 2010 12:27
Vi ricordate la foto del Papa GPII seduto su un trono papale con la croce rovesciata ?
Ho letto su qto sito un articolo di cui vi porto il link....
leggetelo tutto.
Quello che mi rassicura e' che il Papa GPII nn era affatto contento di stare seduto li',ne sono piu' che certa.

Il sito e'
http://www.internetica.it/neocatecumenali

In effetti il simbolo della croce rovesciata oggi come oggi e'associata all'esoterismo e al satanismo.Dimostri il contrario se nn e' vero.Sempre lieta di leggere e capire.
Qui e' spiegato in maniera esauriente.
Ma se qualcuno dice che nn e' vero ,lo dimostri..

A proposito della croce rovesciata -

Sembra una forzatura considerare un "segno di Pietro" la croce rovesciata (v. foto a lato) disegnata da Kiko nella sedia occupata dal Papa durante la celebrazione (viaggio in Terra Santa 2000), nella casa del Monte delle Beatitudini, come quella davanti all'ambone da cui si proclamava la Parola di Dio. La tradizione della crocifissione di S. Pietro col capo all'ingiù è dovuta a S. Girolamo, ed è anche accettabile, perché quel modo di crocefiggere era già in uso al tempo di Nerone, come conferma Seneca ed anche Origene. Non è quindi esclusivo di S. Pietro. 

La croce rovesciata non è stata mai usata per indicare S. Pietro. Non c'è in tutta l'iconografia riguardante Pietro e il suo magistero, il segno della croce rovesciata. Secondo noi cade la simbologia data dai neocatecumenali alla croce disegnata da Kiko e che essi accettano acriticamente bollando quanti non la ritengono un simbolo cristiano.

Vogliamo ricordare che, se il tipo di crocifissione dell'Apostolo Pietro ha avuto numerose rappresentazioni nell'arte medioevale, nella rappresentazione di Pietro, in tutto il medio evo e successivamente, le caratteristiche iconografiche sono soltanto due:

  • il gallo, che ricorda la triplice negazione dell'Apostolo
  • e le chiavi, simbolo del potere a lui conferito dal Divino Maestro.

Da sottolineare che Kiko usa il simbolo della croce rovesciata, non solo nello schienale della poltrona del Papa per indicare - dicono i neocatecumenali - che egli è il successore di Pietro, ma anche nelle sue catechesi quando parla della Parrocchia, dove la rappresenta con un circolo con la croce rovesciata (cfr. "Orientamenti alle equipe dei catechisti per la fase di conversione", pag. 29), e a pag. 85, dove egli parla dei tre tipi di persone che formano la Chiesa (secondo lui). Anche in quelle pagine, dove non c'è un minimo accenno a S. Pietro, la croce è disegnata "rovesciata"! Non crediamo che il fatto non sia motivato!

Se da un lato potrebbe essere tollerata, spiegata (ma non giustificata) la croce rovesciata posta sullo scranno destinato al Papa, non è assolutamente giustificabile l'uso di tale simbolo, evidentemente non riferito al martirio dell'Apostolo - oltre che nelle catechesi su ricordate - su molti degli arredi liturgici neocatecumenali disegnati da Kiko e diffusissimi almeno fino a qualche tempo fa in parecchie comunità. Ci riferiamo, ad esempio, al panno usato quale coprileggìo o addirittura alle stole usate dai presbiteri durante le penitenziali o altre celebrazioni.

Per ogni artista ogni figura ha un significato, che i seguaci di Kiko interpretano nel modo appena ricordato per le catechesi. Sarebbe opportuno che lo stesso Kiko, essendo ancora in vita, dicesse qual era il suo, quando ha disegnato quella croce capovolta. Fino a quando non ci sarà una sua risposta tutti sono autorizzati a dare la loro: tanto più che quel simbolo - la croce rovesciata - era ed è usato da altri movimenti non certamente favorevoli alla fede cristiana e con ben altre finalità; proprio per questo sarebbe bene che lo stesso non venisse utilizzato da un movimento che si dice "ecclesiale".

Comunque è opportuno aggiunger qualche riflessione. Ebbene, se vi è una costante nel Cammino neocatecumenale, questa è il rovesciamento simbolico e dottrinale.

Nella teorizzazione e prassi del Cammino nulla viene mantenuto nella configurazione originaria: le Scritture vengono reinterpretate, i templi riprogettati, i luoghi e spazi liturgici cambiati (tabernacolo, altare, presbiterio, fonte battesimale, ecc.) le musiche e l'estetica, fino ad intaccare il simbolo cardine del cattolicesimo: la croce.

Ora, sebbene i capi neocatecumenali si siano preparati a rispondere alle eventuali obiezioni con la giustificazione del richiamo al sacrificio di Pietro, in realtà- come ricordato - i simboli dell'apostolo sono il gallo e le chiavi, non la croce rovesciata.

Considerato che l'inversione simbolica è tipica di tutte le sette esoteriche e sataniche, i capi del Cammino non potevano ignorare che la croce rovesciata è comunemente inserita nel pentacolo satanico.

Si è mai visto un solo parroco o un ministro di Dio che abbia introdotto nella propria parrocchia la croce rovesciata? Sicuramente no, ben sapendosi che si tratta di simbolo blasfemo associato tra l'altro all'Anticristo.

E poiché per ogni "artista" - tale infatti si ritiene l'Argüello - nessun simbolo è utilizzato a caso, occorre trovare altre spiegazioni a quelle addotte dai capi del Cammino.

A nostro parere quel rovesciamento simbolico condensa altri significati, e precisamente:

  • negare la supremazia di Cristo sulla morte vincolandolo alla sua condizione umana e non divina

  • condensare in un segno chiave tutta la filosofia rivolgimentale del Cammino, che è quella di capovolgere la dottrina e la missione della Chiesa

  • dare uno schiaffo alla Chiesa ed al suo Pastore, sottomettendolo a tale simbolo nel cuore della neocatecumenalità quale è la Domus Galileae

  • lanciare a tutti gli adepti il messaggio identitario sovversivo del Cammino stesso, condensato proprio nella croce rovesciata.

Ora, ciò che stupisce maggiormente non è quanto messo in atto dai capi del Cammino, comprensibile nella logica eretica del movimento, ma che il Papa e le gerarchie vaticane si siano prestate a tale gioco.

È mai possibile che, a partire da Giovanni Paolo II, nessuno si sia accorto di tale ambiguità? È mai possibile che i consiglieri, i teologi, gli esegeti del Vaticano non abbiano segnalato al Santo Padre una cosa così anomala?

Era così difficile imporre ai neocatecumenali di eliminare immediatamente quel simbolo da quel luogo e da qualsiasi altra collocazione, magari con una nota scritta?

Anche questo contribuisce a confondere e sgomentare i credenti...

Una nostra lettrice siciliana ci ha inviato questa foto (potete cliccare per ingrandirla), che pubblichiamo come ulteriore documentazione dell'uso di questo simbolo che, dai riferimenti ai contenuti negli insegnamenti kikiani, è legittimo considerare ambiguo

Strana raffigurazione NC di S.Pietro

Per completezza vogliamo indicare i tre autentici simboli del papato:

  • Il primo simbolo che caratterizza la figura di Pietro e dei suoi successori è la ‘Cattedra’, segno della potestà di insegnare, confermare, guidare e governare il popolo cristiano, la ‘cattedra’ è inserita nel grande capolavoro della “Gloria” del Bernini, che sovrasta l’altare maggiore in fondo alla Basilica Vaticana, a sua volta sovrastata dall’allegoria della colomba, raffigurante lo Spirito Santo che l’assiste e lo guida.

  • Il secondo simbolo, il più diffuso, è lo stemma pontificio, comprendente una tiara, copricapo esclusivo del papa con le chiavi incrociate. La tiara porta tre corone sovrapposte, quale simbolo dell’immensa potestà del pontefice (nel pontificale romano del 1596, la tiara o triregno, stava ad indicare il papa come padre dei principi e dei re, rettore del mondo cattolico e Vicario di Cristo). Questo simbolo perpetuato e arricchito nei secoli da artisti insigni, nelle loro opere di pittura, scultura, araldica, raffiguranti i vari papi, oggi non è più usato e nelle cerimonie d’incoronazione è stato sostituito dalla mitria vescovile. Questo ad indicare che il papa più che essere al disopra di tutti regnanti, è invece vescovo tra i vescovi e che il suo primato è tale perché vescovo di Roma, a cui la tradizione apostolica millenaria aveva affidato tale compito.

  • Le chiavi simboleggiano la potestà di aprire e chiudere il regno dei cieli, come detto da Gesù a Pietro.

Sarebbe interessante a questo punto chiedersi se il simbolo con cui Kiko Arguello rappresenta la parrocchia, ovvero un cerchio con una croce rovesciata, o la singola croce rovesciata che egli ha disegnato nella sedia di Giovanni Paolo II sul Monte delle Beatitudini nel 2000, verrà bandito insieme alle altre 'peculiarità' introdotte nella celebrazione eucaristica indicate nella Lettera del Pontificio Consiglio per il Culto Divino. 

Simbolo iniziale della croce del cammino, era l'ancora, prefigurante, potremmo dire, dire un albero con le radici che partono da terra (no hay vida cristiana sin comunidad), la "comunità di chi viene dall'inferno pieno di ferite e di disprezzo", esclusivamente tramite la quale per Kiko si arriva al cielo ed alla vita eterna.

La croce che simboleggia la parrocchia e quella posta sul seggio del servo di Dio Giovanni Paolo II sono invece rovesciate: mentre il cammino prenderebbe dalla terra e porterebbe al cielo la gerarchia ecclesiastica prenderebbe dal cielo e porterebbe alla terra, esalterebbe la carne a detrimento dello spirito.

Con la croce rovesciata viene verosimilmente indicata la “grande prostituta che siede sui sette colli”, la città grande che regna su tutti i re della terra vedi Ap. 17, 1-18 ed Ap. 18, 1-8, in assoluto contrasto con la “Galilea delle genti” del CNC e probabilmente con la città santa, Gerusalemme, di Ap. 21, 10-27, che sarebbe prefigurata dal testo di Isaia 9, 1-3(4) cui si riferisce Matteo 4, 12-16 che i NC citano sempre a proposito della Domus... Un altro testo che citano spesso è Matteo 23...

Naturalmente tutte queste interpretazioni sono fondamentaliste ed errate, tuttavia darebbero ragione della Domus e della basilare importanza della “Galilea delle genti” neocatecumenale.

Dato che un simbolo fa sempre riferimento ad un sostrato culturale condiviso, è molto difficile da sostenere che la croce rovesciata di Kiko sia un simbolo medievale dell'apostolo Pietro, dato che Kiko rifiuta questo periodo della storia della Chiesa e dato che oggi questo significato è irrimediabilmente perduto anche perché attualmente il simbolo possiede un significato denotativo fortemente negativo che anche gli atei conoscono: chi lo avesse nel proprio stemma (che non fosse satanista) si affretterebbe a toglierlo.

È noto infatti che la croce al contrario, soprattutto all'interno di un cerchio, come viene usata nelle catechesi, non è mai stato simbolo cristiano. È contraddittorio quindi, oltre che di cattivo gusto che venga utilizzata da un movimento che si definisce ''ecclesiale''.

Il simbolo kikiano ha un suo sostrato condiviso, ma è solo per una sua ristrettissima cerchia. I comuni mortali ne sono esclusi, come in ogni setta che si rispetti. È ben noto, infatti il "segreto" che ricopre insegnamenti e simboli per "quelli di fuori".

Torniamo al contesto in cui questo inquietante simbolo ha attirato la nostra attenzione: il 'megaraduno' neocatecumenale del 2000 alla Domus Galileae, in occasione del viaggio in Terra Santa di Giovanni Paolo II. Ebbene, una foto dell'evento (qui a lato) dimostra come l'enorme immagine di Cristo, il cui volto dipinto è quello di Kiko, [dettaglio che è possibile verificare in altra pagina] faceva 'sparire' la figura del Papa, seduto sulla famosa 'cattedra' con la croce rovesciata che vi era collocata sotto. Vi presentiamo l'immagine del Papa da altra angolazione, dalla quale il simbolo della 'cattedra' è maggiormente visibile.

Il luogo dell'evento è la cosiddetta 'tenda del convegno', uno dei tanti scenografici e rutilanti ambienti della Domus Galileae, la faraonica costruzione, che abbiamo già qualificato come sedicente 'presenza cattolica' in Israele, perché purtroppo come tale viene presentata. Essa ha già di per sé, ma le viene anche data, una grande visibilità, per effetto degli eventi che il Cammino neocatecumenale vi organizza ed anche per i significati simbolici che le attribuisce. Il che non può non essere considerato e vissuto con preoccupazione e anche con rammarico per la realtà 'ecclesiale' che veicola, da chi, nella Chiesa di Cristo, è impegnato nell'autentico e 'difficile' dialogo con i nostri fratelli ebrei.

Il cammino neocatecumenale del resto non ha nel suo nome alcun riferimento a San Pietro apostolo, è stato fondato dopo il concilio Vaticano II e come si sa aborre le tradizioni cattoliche da Costantino al Vaticano II: dunque l'aver risuscitato il simbolo della croce rovesciata ai giorni nostri attribuendolo a Giovanni Paolo II dal punto di vista storico è ancora più inquietante.


Per correttezza e amore di verità pubblichiamo, insieme alla nostra risposta, questa mail fattaci pervenire da un lettore:

Salve...
Mi chiamo Dan e ho appena letto l'articolo "A proposito della croce rovesciata". Nell'articolo si legge:

[...]
 

Leggendo mi è suonato strano siccome da pochi giorni sono stato a Roma e nella visita al Carcere Mamertino, che come ben saprete è stato il luogo dove sono stati incarcerati Pietro e Paolo, mi è rimasto impresso un particolare curioso guardando l'altare. Infatti sull'Altare vi è una Croce rovesciata. Per convalidare le mie parole allego la foto ed un link della foto ad alta risoluzione tratto da wikipedia. Da wikipedia perchè penso sia imparziale e poi comunque la foto parla da sola.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia
/commons/a/af/
AltarinMamertinePrison.jpg

Detto questo desidero rivolgervi questa domanda:

Come spiegate ciò? che in una chiesa romana (e non una chiesa qualsiasi...) ci sia questo simbolo? secondo voi è una manipolazione fotografica? o Kiko è andato a girare la Croce? oppure non so, qualche neocatecumenale è andato al posto di Kiko? [...]

Secondo me il fatto che in uno dei luoghi di Roma privilegiati dalla storia degli Apostoli in cui Santa Romana Chiesa (e non Kiko Arguello) ha costruito quella cappella (nel IV secolo dopo Cristo, diciamo che forse Kiko non era neanche nei pensieri del Padre Eterno) ci sia quel simbolo lì non è casuale. Forse la croce rovesciata subito non ci ricorderà s.Pietro, ma arrivare a dire: [...]

Spero di ricevere presto una vostra risposta a questo mio quesito in cui possiate darmi una risposta più che chiara. Perchè le questioni sono due: o voi avete toppato e quindi penso che per amore della verità dovreste scrivere qualcosa a proposito (scusandovi magari con i neocatecumenali bollati come acritici) oppure avete ragione e quindi la mia era solo una curiosità (nonostante la croce rovesciata resti lì dov'è, costituendo quindi un precedente che giustificherebbe l'opera realizzata da Kiko Arguello). [...]

Rispondiamo:

Il problema sta nei significati storicamente sovrapposti. In ogni caso il Carcere Mamertino o Tullianum risale al IV secolo e sicuramente non può essere paragonato ai luoghi sacri ai pellegrini di ogni tempo, nei quali è attestata storicamente la presenza dell'Apostolo: Vaticano, S. Sebastiano...

In ogni caso nel IV secolo ci si riferiva all'Apostolo Pietro (e non al papato), ed i satanisti come oggi li conosciamo non esistevano ancora. Per giustificare la scelta di Kiko occorrerebbe trovare invece croci rovesciate riferite al papato nell'ultimo secolo, dove invece disegnare croci rovesciate sui muri non è affatto indice di pietà cattolica (provare per credere).

La lettura dei simboli grafici non è affatto soggettiva in senso assoluto, ma ha ovvie implicazioni socioculturali. Lo dimostra la svastica, che disegnata sul muro di una sinagoga un secolo fa avrebbe fatto un certo effetto, oggi ne farebbe un'altro del tutto differente, e ciò indipendentemente dalle disposizioni del soggetto disegnante. Se poi il Papa stesso avesse oggi al petto una croce celtica, lascio immaginare cosa accadrebbe! Il cristiano deve invece essere prudente al massimo, affinché l'unica vera Religione non abbia detrimento da un inutile scandalo. Siccome i simboli grafici cristiani non sono segreti ma pubblici, occorre tener conto del loro impatto nella società attuale. Un cristiano non si può permettere di essere ambiguo.

Si può definire il simbolo come entità o immagine che rinvia ad un'altra o che suscita la memoria di una determinata esperienza sensoria o intellettiva. Nella storia il significato di molti simboli ha conosciuto una variazione soprattutto a motivo di sovrapposizione dei significati. Se agli esordi del cristianesimo una croce rovesciata poteva richiamare solamente il supplizio inflitto all'apostolo Pietro, oggi sono emersi altri significati, ben più conosciuti dalla gran massa delle persone e che quindi non si possono trascurare, provenienti da ambienti esoterico-satanisti, per cui l'uso di un simbolo come questo OGGI anche tra gli stessi cristiani è divenuto ambiguo e quindi da evitarsi. Sarebbe comunque assurdo demolire le croci rovesciate del IV secolo: è sufficiente una guida o un cartello che spieghi agli attoniti visitatori che non lo conoscessero il significato di quel simbolo al tempo in cui fu elaborato.

Da ricordare che la sovrapposizione di significati su simboli ebraico-cristiani è specialità tutta massonica (vedi I.N.R.I., che per i framassoni significa tra l'altro Igne Natura Renovatur Integra).

Un'ultimo appunto: Kiko, come noi tutti che non viviamo nel IV secolo ma nel "terzo millennio", conosceva sicuramente l'ambiguità del simbolo che ha usato. Aveva molte alternative per esprimere artisticamente il ruolo del successore di S. Pietro: perché ha scelto l'unica espressione fortemente ambigua?

Resta comunque strano che in un periodo della storia qual è l'attuale, nel quale i simboli di un partito o di una Nazione, rappresentati capovolti o gettati a terra, indicano il disprezzo e la sconfitta della realtà o ideologia rappresentata, il fondatore di un movimento che si definisce ecclesiale e che afferma di voler rifondare la Chiesa di Cristo, per indicare il successore del primo Vicario del Divino Maestro, abbia scelto un simbolo inesistente tra i numerosissimi graffiti trovati nei luoghi storici della presenza di Pietro, che mostrano - come già ricordato - la raffigurazione del gallo, a ricordo del rinnegamento e quella delle chiavi, a ricordo del primato ricevuto dal Divino Maestro.

Per quanto riguarda l'accettazione passiva dei prelati presenti (data l'età del Papa di allora) sarebbe bene chiederne conto al Maestro delle cerimonie allora in carica. Il responsabile era lui.


Qualche altra considerazione in libertà

Ci sembra il classico caso in cui anche l'eccezione conferma la regola.
Infatti non stiamo parlando di un'affermazione assoluta nel campo della matematica (per smontare la quale è sufficiente un solo controesempio). Siamo invece nel campo della storia, dove talvolta le eccezioni (purché rare) finiscono per confermare l'asserto che si vuole dimostrare.

Esempio: la storicità dei Vangeli. I Vangeli in alcuni punti si contraddicono (il discorso della montagna è stato fatto "sulla montagna" o in una "pianura"? chi arrivò per primo al sepolcro vuoto? eccetera. Ciononostante li si reputa storicamente attendibili. Li si reputa storicamente attendibili poiché se fossero stati perfettamente coerenti, qualunque storico avrebbe sostenuto che gli autori avevano concordato cosa scrivere e cosa no (concordando cioè uno spot pubblicitario, piuttosto che il resoconto dei fatti scritto da quattro diversi "cronisti" con le loro fonti e i loro punti di vista).

Ora, veniamo alla foto che ci è stata mandata. Si converrà che l'altare della foto è molto recente (non è certo stato costruito nei primi secoli del cristianesimo: eppure quello sarebbe il Carcere Mamertino, costruito nel IV secolo dove tra l'altro, come già detto, NON fu rinchiuso mai Pietro Apostolo), per cui già questo non tocca l'asserzione che "non è mai stato usato quel simbolo" almeno per i primi quindici-sedici secoli di storia cristiana.

L'onere della dimostrazione resta a chi ha posto il problema. Resta a lui dimostrare come mai il simbolo della croce rovesciata, utilizzato lì, non sia mai stato imitato da nessun'altra parte.

Sul pavimento di una chiesa romana è possibile vedere il cerchio con i segni dello zodiaco (un segno tutt'altro che cristiano): ma nessuno può ragionevolmente negare che "lo zodiaco non è mai stato parte della simbologia cristiana".

Tra i dipinti di una chiesa torinese è possibile vedere, in un quadro in cui sono rappresentati alcuni santi di Torino, anche la figura di Gandhi, del cardinale di Torino, e del parroco che ha fatto dipingere il quadro: ma nessuno può ragionevolmente negare che questi ultimi tre, a tutt'oggi, non siano mai stato oggetto di venerazione da parte dei fedeli cattolici (perlomeno quelli sani di mente).

Insomma, ringraziamo per la collaborazione, ma facciamo presente che il metodo andava bene per la matematica, non per la storia.

Se poi si voglia cercare in giro (tanto per cambiare, su "google") il testo "croce rovesciata", si troveranno conferme a quanto andiamo dicendo: laddove non si parla dei neocatecumenali, si parla esclusivamente di satanisti e aspiranti tali. Numerosissimi indizi: e sono gravi, precisi e concordanti.

I simboli comunicano moltissimo.

Non è stata la massoneria ad inventare il compasso e la squadra, ma se tu li usi nello stemma della tua associazione, chiunque ci vedrebbe un riferimento alla massoneria: e non saresti scusato dall'ignoranza. Hitler non è stato il primo ad usare la svastica: ma se sulla porta di casa tua ostenti un'elegante svastica, chiunque penserà che lì abita un nazista, e non saresti affatto scusato dall'eventuale ignoranza.

Per cui è indifendibile un Kiko che usa la croce rovesciata, simbolo troppo facilmente riconoscibile come satanico. Pietro si fece "crocifiggere a testa in giù", ma la sua intenzione non era di rovesciare la croce. Kiko ha fatto sedere il successore di Pietro su un trono con la croce rovesciata: e c'è qualcosa di davvero malefico, in questo.

Il simbolo tipico di Pietro sono le chiavi: chi ci ha scritto conoscerà certamente il simbolo "PE", graffitato frequentemente nelle catacombe romane, con la "E" incastrata nella gamba della "P", a formare il simbolo di una chiave. Le chiavi, la rete da pescatore, la crocifissione a testa in giù.

Ebbene, Kiko lì non ha proposto un trono con le chiavi (o col pesce, o con altro simbolo cristiano), ma un simbolo che ha preteso di interpretare come il martirio di Pietro; se per assurdo le cose stessero come dice Kiko, allora è come aver augurato al Papa di morire presto.
I simboli "parlano". Se ci fosse stato il pesce, sarebbe stato come dire a tutti che il Papa è la nostra guida nella fede. Se ci fossero state le chiavi, sarebbe stato come riconoscere il Papa capo della Chiesa voluta da Cristo stesso.

E invece no. C'era la croce rovesciata, nuda, verticale. C'è da supporre che il Papa, messo davanti al "fatto compiuto", abbia per puro spirito di carità evitato di rovinare la festa neocatecumenale, sedendosi lì, ma certamente non sarà stato allegro per lo scherzaccio.


S_Daniele
00martedì 15 giugno 2010 16:24
Come volevasi dimostrare.
Vilucchio.
00mercoledì 16 giugno 2010 11:37
Ora quella foto da te messa in "Vetera e nova..." sul Papa GPII seduto sul trono con la croce rovesciata ha un senso.
Non e' lui aver scelto quel trono ,era stato invitato alla messa dei catecumenali(con la emme minuscola...perche' nn ditemi che quella catecumenale sia una Messa in qto nega la Transustanziazione dell'ostia)).
S_Daniele
00mercoledì 16 giugno 2010 15:38
Re:
Vilucchio., 16/06/2010 11.37:

Ora quella foto da te messa in "Vetera e nova..." sul Papa GPII seduto sul trono con la croce rovesciata ha un senso.
Non e' lui aver scelto quel trono ,era stato invitato alla messa dei catecumenali(con la emme minuscola...perche' nn ditemi che quella catecumenale sia una Messa in qto nega la Transustanziazione dell'ostia)).




Dipende dalle intenzioni del sacerdote, se quest'ultimo non crede nella transustanziazione l'ostia rimarrà semplice pane poichè non esercità la volontà della Chiesa e in pratica non officia in persona Christi.
martinicm
00mercoledì 16 giugno 2010 20:06
Re: Re:
S_Daniele, 16/06/2010 15.38:




Dipende dalle intenzioni del sacerdote, se quest'ultimo non crede nella transustanziazione l'ostia rimarrà semplice pane poichè non esercità la volontà della Chiesa e in pratica non officia in persona Christi.



Dunque la presenza reale, corpo, sangue, anima e divinità di Cristo dipendono dalle volontà del sacerdote e non dall'azione liturgica?


((Zacuff))
00mercoledì 16 giugno 2010 21:29
Re: Re:
S_Daniele, 16/06/2010 15.38:




Dipende dalle intenzioni del sacerdote, se quest'ultimo non crede nella transustanziazione l'ostia rimarrà semplice pane poichè non esercità la volontà della Chiesa e in pratica non officia in persona Christi.




Non ci credo, ma m'informo
martinicm
00mercoledì 16 giugno 2010 23:28
 

Invocazione dello Spirito Santo per la consacrazione

Padre veramente santo, fonte di ogni santità,

santifica questi doni con l’effusione del tuo Spirito,

perché diventino per noi il corpo e il sangue

di Gesù Cristo nostro Signore.

(Preghiera Eucaristica II)

Invocazione dello Spirito Santo per la consacrazione

Santifica, o Dio, questa offerta

con la potenza della tua benedizione,

e degnati di accettarla a nostro favore,

in sacrificio spirituale e perfetto, perché diventi per noi

il corpo e il sangue del tuo amatissimo Figlio,

il Signore nostro Gesù Cristo.

(Preghiera Eucaristica I)




E' l'effusione dello Spirito del Padre che fa diventare i doni, pane e vino, corpo e sangue di Gesù nostro Signore

Vilucchio.
00giovedì 17 giugno 2010 06:47
Ma credo che Dani si riferisca ai neocatecumenali....Io nn so rispondere ,nn sapevo neanche che ci fossero sacerdoti neocatecumenali.Cmq il link spiega un po' cos'è qto cammino neocatecumenale fondato da Kiko Arguello.
I neocatecumenali nn credono nella Transustanziazione e qdi fanno solo la mensa di commemorazione dell'Ultima cena,non il Sacrificio di Gesu'.Almeno cosi' ho inteso.Ma mi devo leggere tutto il link.
Vilucchio.
00giovedì 17 giugno 2010 06:50
Vilucchio.
00giovedì 17 giugno 2010 06:59
Riporto uno stralcio scritto nel link sopra citato sull'Eucaristia e credo che Daniele si riferisca a qto passaggio...

"Negli "Orientamenti alle équipes di catechisti per la fase di conversione", viene riportate questa catechesi di Kiko: "Non c’è Eucaristia senza assemblea. È un’assemblea intera che celebra la festa e l’Eucaristia; perché l’Eucaristia è l’esultazione dell’assemblea umana in comunione; perché il luogo preciso in cui si manifesta che Dio ha agito è in questa Chiesa creata, in questa comunione. È da questa assemblea che sgorga l’Eucaristia" (p. 317).

Il Papa Giovanni Paolo II nell’enciclica "Ecclesia De Eucharistia " (2003), al n. 31, scrive invece: "Si capisce, dunque, quanto sia importante per la vita spirituale del Sacerdote, oltre che per il bene della Chiesa e del mondo, che egli attui la raccomandazione conciliare di celebrare quotidianamente l’Eucaristia, "la quale è sempre un atto di Cristo e della Sua Chiesa, anche quando non è possibile che vi assistano fedeli".
Vilucchio.
00giovedì 17 giugno 2010 07:02

E aggiungo io....
pertanto la visione di Kiko dell'Eucaristia nn combacia con quella del Papa Giovanni Paolo II e qdi della Chiesa Cattolica Romana.
Vilucchio.
00giovedì 17 giugno 2010 07:21
Sempre da qto sito....
"“Le anime da Me più predilette, messe alla prova, Mi vengono meno, le deboli si abbandonano all'isgomento ed alla disperazione, le forti si vanno rilassando a poco a poco. Mi rimangono solo, di notte, di giorno, nelle chiese. NON SI CURANO PIÙ DEL SACRAMENTO DELL'ALTARE; non si parla mai di questo Sacramento d'amore; ed anche quelli che ne parlano ahimè! Con che indifferenza, conche freddezza. Il Mio Cuore è dimenticato; nessuno si cura più del Mio Amore; Io sono sempre contristato. La Mia casa è divenuta per molti un teatro di divertimento; anche i Miei ministri che Io ho sempre riguardati con predilezione, che Io ho amati come la pupilla dell'occhio Mio; essi dovrebbero confortare il mio cuore colmo di amarezze; essi dovrebbero aiutarmi nella redenzione delle anime, invece chi lo crederebbe?! Da essi debbo ricevere ingratitudine e sconoscenze. Vedo, figlio Mio, molti di costoro che ... (qui si Chetò, i singhiozzi gli strinsero la gola, pianse in silenzio) che sotto ipocrite sembianze, Mi tradiscono con comunioni sacrileghe, calpestando i lumi e le forze che continuamente do a essi..” Gesù a Padre Pio - Epistolario I, 342

ENRICO ZOFFOLI EUCARISTIA - DIFESA CONTRO LA MISCREDENZA E IL TRADIMENTO Roma, III ed. 1999 – Crociata Eucaristica
 Voi mi chiamate MAESTRO, e non mi ascoltate!
Voi mi chiamate VIA, e non mi percorrete!
Voi mi chiamate VERITÀ, e non mi seguite! Voi mi chiamate VITA, e non mi desiderate!
Voi mi chiamate AMABILE, e non mi amate!
Voi mi chiamate CLEMENTE, e non mi invocate!
 Voi mi chiamate SIGNORE, e non mi servite!
Voi mi chiamate POTENTE, e non mi riverite!
Voi mi chiamate GIUSTO, e non mi temete!
Se io vi condannerò, non mi incolpate! "
S_Daniele
00giovedì 17 giugno 2010 12:51
Re: Re: Re:
martinicm, 16/06/2010 20.06:



Dunque la presenza reale, corpo, sangue, anima e divinità di Cristo dipendono dalle volontà del sacerdote e non dall'azione liturgica?





Dimentichi che il sacerdote in quel preciso momento agisce in persona Crhisti, l'eucarestia diviene tale solo se c'è l'intento di esercitare le parole di Cristo "questo è il mio corpo.." in persona Crhisti e secondo l'intenzione della Chiesa che per l'appunto intende l'eucarestia un vero sacrificio e il vero corpo, sangue, anima e divinità di Gesù.
Se manca questo elemento e il sacerdote non crede al Dogma ma a una semplice cena commemorativa non avverrà alcuna trasmutazione poichè il supra citato sacerdote non sta esercitando il mandato Divino di Gesù e della Chiesa dato che la sua volontà è diversa da quella di Cristo e della Chiesa, stessa cosa è per il battesimo, cosa dice ad esempio la Chiesa? Dice che persino gli infedeli possono battezzare purchè facciano secondo la volontà e l'intenzioni della Chiesa, in caso contrario il battesimo è nullo anche sè fosse amministrato secondo la formula tradizionale "Io ti battezzo nel nome del Padre..."

martinicm
00giovedì 17 giugno 2010 15:49
Dunque non solo la transustaziazione ma tutta la messa diventa comemmorativa, è solo un ricordo e non una presenza come memoriale che si rinnova, ma così non possiamo parlare neppure di messa.

S_Daniele
00giovedì 17 giugno 2010 16:26
Re:
martinicm, 17/06/2010 15.49:

Dunque non solo la transustaziazione ma tutta la messa diventa comemmorativa, è solo un ricordo e non una presenza come memoriale che si rinnova, ma così non possiamo parlare neppure di messa.





Infatti i neocatecumenali evitano di chiamarla tra di loro Messa.
martinicm
00giovedì 17 giugno 2010 16:30
Ok





S_Daniele
00venerdì 18 giugno 2010 19:27
Giustamente un amico privatamente mi ha fatto notare che una mia risposta in questo forum sulla validità dell'eucarestia contraddice il Concilio di Trento che giustamente recita che i sacramenti sono validi ex opere operato, dunque la mia proposizione dovrebbe essere eretica secondo la dottrina cattolica.

Riporto qui la mia risposta dove ho meglio chiarito il mio pensiero:

Nel forum ho scritto direi precipitosamente, cercherò quindi di chiarire il mio pensiero che non contraddice Trento poichè è parte della Traditio ecclesiae.
Nei Sacramenti come ben sai ci sono delle condizioni richieste AD SUBSTANTIAM, cioe' a pena di nullita': la materia, la forma ed il ministro. Nel caso dell'Eucaristia, materia e' il pane(anche non azzimo) ed il vino. La forma e' la formula della consacrazione.(per incidens:consacrare,intenzionalmente, il SOLO pane o il SOLO vino e' un delitto "graviora").
La forma e' valida se a pronunciarla e' un ministro valido.Tale validita' e' OGGETTIVA(deve essere un prete e non un diacono,ad esempio)e SOGGETTIVA(deve avere l'intenzione,almeno generale,di fare cio' che vuole la Chiesa).
E' richiesto inoltre lo stato di Grazia per la LICEITA' del Sacrificio, ma non per la sua VALIDITA': quindi un sacerdote che celebrasse in istato di peccato celebrerebbe "illicite sed valide"(Summa).

Per cio' che concerne il punto dell'intenzione, la dottrina, pur apparentemente sottile, e' oltremodo chiara. Essa,per la validita' del sacramento, non deve giungere, pur essendo cio' auspicabile, ad un assenso di tutte le facolta' dell'animo del celebrante(volonta',memoria,intelletto).
Per esser concreti, l'animo del celebrante puo', sub specie intellectus, aver dei dubbi(che entro certi limiti sono addirittura MERITORI,tanto e' ENORME il miracolo della transustanziazione).
L'animo puo' anche, sub specie memoriae, aver delle disattenzioni(pensare ad altro, fai conto all'assillo d'una malattia o ai debiti da assolvere).
L'animo,sub specie voluntatis, NON puo' avere altra disposizione che quella d'assolvere, in quel momento, cio' che il munus conferito(sacerdozio) e l'officium rivestito(cura d'anime), impone.
Questa disposizione d'animo non deve essere continuamente espressa, potendo arguirsi dalle circostanze oggettive del contesto: l'aver indossato i paramenti, l'aver salito i gradini dell'altare, l'aver recitato le preci prescritte, e via discorrendo.
PER LO STESSO PRINCIPIO(electa una via non datur recursus ad alteram), se il celebrante professasse(anche sine verbis, in foro coscientiae)la volonta' contraria di NON VOLER FARE cio' che
intende la Chiesa, in tal caso la celebrazione NON AVREBBE LUOGO.

Ribadisco:un conto e' aver dei dubbi(se non provengono dall'orgoglio sono anzi MERITORI, purche' ci si sottometta alla parola finale della Chiesa), ed un altro conto e' NON VOLER FARE DICHIARATAMENTE(anche in foro interno)cio' che la Chiesa intende fare.
Ti ricordo che la RISERVA MENTALE (di uno degli sposi)rende nullo il Matrimonio(sacramento ove gli sposi sono MINISTRI,come tu ben sai).

Dio ti benedica
S_Daniele
00venerdì 18 giugno 2010 19:53
Il concetto "ex opere operato" sta a significare che il sacerdote-anche se indegno, purche' legittimo-produce l'effetto sacramentale perche' opera "in persona Christi". Quindi il sacramento reca lo stesso identico quoziente di grazia sacramentale sia se amministrato da un sacerdote indegno che da Padre Pio.
Nei sacramentali, invece, la grazia opera "ex opere operantis" con la conseguenza che una benedizione impartita da un Padre Pio e' veicolo molto piu' efficace di grazia di quella impartita da un sacerdote peccatore abituale.
Cio' sotto il profilo ATTIVO (ministro). Sotto quello PASSIVO, i sacramenti producono una gamma infinita di grazia proporzionata alle disposizioni del fedele. Una confessione, fatta con le piu' che debite disposizioni, puo' cancellare persino la pena temporale dovuta pel peccato. Siccome siamo in questione di grazia, la Chiesa non stabilisce, ne' potrebbe mai farlo, un grado di certa efficacia. Essa si limita a stabilire il minimum di condizioni perche' Essa sia(an), ma non puo' misurarne mai la sufficienza(quantum).
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