Martiniano si martiniano no?

Vorrei provare a chiarire questa mia posizione, anche se non so se ci riuscirò.


Per prima cosa vorrei dire, come ho già detto in privato, che non prendo come oro colato tutto quello che ha detto e che dice Martini, come non prendo allo stesso modo ciò che dice il papa.

In seguito non riesco a fare e a vedere netta contrapposizione fra il suo pensiero, che non è mai opposto nettamente ma è, almeno dalle impostazioni: “mi pare”, “si potrebbe pensare”, insomma delle riflessioni, delle domande alle quali è lecito per ognuno porsi.

Infine il Martini a cui sono molto legato e molto grato è quello che ha guidato la Chiesa che è in Milano per oltre 20 anni, che ci ha dato numerose lettere pastorali, che ha insegnato ad avere un contatto profondo e vivo con la Parola, attraverso le scuole della parola e la pratica della Lectio Divina, che ha istituito il Sinodo 47 nel quale si è fatta chiarezza e si è organizzata in modo chiaro, almeno sono state chiare indicazioni, la vita di fede della Diocesi.

C’è un ultima cosa, ma non ultima.

La sua “comparsa”, passatemi i termine, nella Chiesa di Milano è concisa con la mia conversione e i suoi insegnamenti mi hanno molto aiutato a crescere nel cammino di fede.

Comprendo la stima che hai verso Martini.
Nessuno ha mai messo in dubbio il suo operata nella Chiesa ne tanto meno la sua preparazione in campo biblico ed esegetico, infatti le critiche a Martini nascono, non a caso, dopo che si è "ritirato" dalla sua carica.
In questo momento non ho molto tempo per fare una ricerca degna di nota per evidenziare i suoi pensieri non propriamente in linea con la Tradizione, alcuni giorna fa avevo indicate dei Link a Vilucchio, credo che li trovi del materiale sufficente per farti un'idea.
Come te anch'io non pendo dalle labbra di nessuno nemmeno del Papa che personalmente io stesso tempo addietro ho criticato alcune sue frasi ambigue riguardanti la nostra fede e quella ebraica, io pendo dalle labbra della Traditio della Chiesa e da ciò che la Chiesa ha enunciato infallibilmente nei Concilii Ecumenici e nel Magistero Straordinario del Sommo Pontefice, senza per questo sminuire il Magistero Ordinario.
Ora capisco che tale figura è importante per te poichè coincide con la tua conversione e il tuo cammino di fede, ma non dimenticare che aldilà dei meriti di chi ci ha enunciato la Buona Novella quest'ultima non appartiene a lui, esso è solo un ripetitore della Chiesa, ed è a quest'ultima che appartiene la fede che salva, questo vale non solo per un Vescovo ma anche per il Papa.

Grazie per la tua testimonianza martinicm.
Credo sia utile leggere qui
http://www.google.it/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=9&ved=0CBkQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.zenit.org%2Farticle-10278%3Fl%3Ditalian&rct=j&q=cardinale+martini+e+papa+benedetto+xvi&ei=6gS-S_XiCNmcOInP0eUJ&usg=AFQjCNGPj23-B0R0GJhYzKj_palKGAgSaQ

Una cosa ho capito....l'amore per la Verita' si accompagna sempre con la Carita'.
Ciao.

No Martini?
No Party!!


Ok! allegeriamo la questione....

Io l'ho già spiegato nell'altro Thread ossia che occorre distinguere il cardinale Martini durante il suo ministero ambrosiano (oserei definirlo perfetto per quanto siamo al tempo stesso limitati!) dal cardinale Martini in pensione che si è sentito più volte libero di fare affermazioni extra-cattoliche o comunque ambigue e che ha riscontrato, suo malgrado visto che le definisce opinioni personali, molti seguaci che così hanno aderito alle sue opinioni sfalzandole ancora di più...

e qui mi fermo!

Mi preoccupa quando "martinicm" dice:

come non prendo allo stesso modo ciò che dice il papa. cosa intendi dire?

Un altro errore che tendiamo fare noi cattolici è quello di UNICIZZARE il pensiero DI UNO SOLO confrontandolo con il Magistero della Chiesa mentre, ahimè, dovrebbe avvenire il contrario...ossia se i testi di UNO SOLO, non corrispondono al Magistero della Chiesa, questi vanno abbandonati oppure vanno prese solo le parti buone QUELLE CHE CI UNISCONO, NON QUELLE CHE CI DIVIDONO...

Per esempio:
essere DISCEPOLI di un Padre della Chiesa, come avveniva a quei tempi, si intendeva essere seguaci della Chiesa....se oggi essere discepoli di uno solo comporta il rischio di NON essere seguace della Chiesa NEL SUO MAGISTERO, ma di pretendere che la Chiesa si adegui a questo "uno", bè, va da se che tale discepolato porterà la divisione...


essere discepoli, altro esempio, di san Domenico o di san Francesco, cosa significa? significa seguirne il CARISMA, imitarlo, ma senza unicizzarlo...cioè, al primo posto è LA CHIESA con il suo Magistero la quale conferma questi Grandi Fondatori e conferma i loro discepoli...

Altro esempio: quando arrivò Pietro Valdo (fondatore dei Valdesi) molta gente si schierò dalla sua parte e la Chiesa lo accolse....ma attenzione DOPO 40 ANNI DI SISCUSSIONI, al Concilio lateranense, la Chiesa comprese le deformazioni dottrinali di Valdo e dopo avergli dato un tempo per convertirsi, lo dichiarò eretico....
Voi pensate per 40 anni quanti fedeli vennero ingannati, ma pensate anche alla spaccatura nella Chiesa, alla divisione, ai fedeli che rimasero seguaci di Valdo dando vita al corpo Valdese...

Poteri citare altri esempi, ciò che voglio sottolineare è che non esiste nella Chiesa una corrente, in tal caso "martiniana" che possa essere SUPERIORE alla Chiesa nel suo Magistero...a meno che, attenzione, Martini non fondi un ordine religioso (ma lui è già un gesuita) che dia il via ai suoi seguaci e che approvato o meno possano definirsi MARTINIANI....

ergo...è Martini che deve diffondere il Magistero della Chiesa e non la Chiesa a diffondere il vangelo di Martini....

Io non ho nulla contro questo eccellente Cardinale, dico solo che in più occasioni si è espresso contrariamente a ciò che insegna la Chiesa ma questo lo ha fatto da emerito(=pensione) e non me ne faccio nulla dei suoi auguri riportati da Zenit tre anni fa riportati da Vilucchio quando l'anno dopo ha criticato INGIUSTAMENTE il Gesù di Nazareth scritto dal Pontefice....

Infine va detto ad onor del vero che spesse volte, estrapolando singole affermazioni, i Media hanno volutamente voluto creare una sorta di anti-papa, ma questo è ridicolo!
Martini NON è l'antipapa....nè l'anticristo! spesse volte la responsabilità è anche dei suoi discepoli che interpretano MALAMENTE ciò che lui dice, oppure lo strumentalizzano...usandolo contro la dottrina sana della Chiesa come per esempio la questione del CELIBATO...
Martini ha più volte spiegato che le sue parole sul concetto di "RIVEDERE" il celibato sacerdozio, non intendeva dire di eliminarlo....ma allora, perchè Martini non sbugiarda i suoi seguaci che lo usano per combattere il celibato nella Chiesa?

Spesse volte si ha la sensazione che Martini, usando i Media, tira prima il sasso e poi nasconda la mano....

un esempio analogo è il cardinale Schenborn di Vienna, domenicano ed ex allievo di Ratzinger....eppure quante ne ha sparate, Dio solo lo sa, salvo poi continuare a smentire chi aveva interpretato male le sue affermazioni...

ma allora, in questi casi e di questi tempi, non è meglio tacere piuttosto che seminare l'ambiguità?
Tanto lui è così popolare che chi vuole sa dove andare a leggerlo...perchè allora continuare a frapporsi nella Chiesa prestandosi ad essere nell'immaginario colui che rema contro il Papa?

Solo una cosa carissima Tea...e' stato il Papa a fare gli auguri al cardinale ,nn viceversa.Preciso perche' mi è venuto il dubbio per la frase che hai scritto.
E' vero che poi lui,il cardinale, ha criticato il libro del Papa Benedetto XVI ( almeno cosi' sembra).SIC!!!!
Quello che volevo mettere in rilievo è l'affetto del Papa per il cardinale.
Insomma gli si riconosce il buono che ha fatto( qto l'hai pure evidenziato tu)ma anche la sua liberta'( tale da essere indicato come progressista) di pensiero su temi e valori sui quali il Magistero della Chiesa Cattolica si è gia' pronunciato.

come non prendo allo stesso modo ciò che dice il papa. cosa intendi dire?

Non prendo come oro colato.


Il libro del papa "Gesù di Nazareth" come dice il papa stesso è una sua presentazione una sua riflessione "Ho voluto fare il tentativo di presentare il Gesù dei Vangeli come il Gesù reale, come il “Gesù storico” in senso vero e proprio." suscettibile dunque di accoglienza e condivisione come di possibile critica

Vilucchio., 08/04/2010 22.32:

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Solo una cosa carissima Tea...e' stato il Papa a fare gli auguri al cardinale ,nn viceversa.Preciso perche' mi è venuto il dubbio per la frase che hai scritto.
E' vero che poi lui,il cardinale, ha criticato il libro del Papa Benedetto XVI ( almeno cosi' sembra).SIC!!!!
Quello che volevo mettere in rilievo è l'affetto del Papa per il cardinale.
Insomma gli si riconosce il buono che ha fatto( qto l'hai pure evidenziato tu)ma anche la sua liberta'( tale da essere indicato come progressista) di pensiero su temi e valori sui quali il Magistero della Chiesa Cattolica si è gia' pronunciato.

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yes hai ragione....è che subito dopo anche Martini fece gli auguri al Papa perchè sono entrambi dello stesso anno....ho sbagliato io a fare la citazione avendo doivuto citare non il tuo link, ma quello che conduce agli auguri di Martini al Papa...
grazie per averlo specificato...


risponde enricorns:


Non prendo come oro colato.


Il libro del papa "Gesù di Nazareth" come dice il papa stesso è una sua presentazione una sua riflessione "Ho voluto fare il tentativo di presentare il Gesù dei Vangeli come il Gesù reale, come il “Gesù storico” in senso vero e proprio." suscettibile dunque di accoglienza e condivisione come di possibile critica



1) lo temevo.... ciò che dice il Papa è degno di fede ed è infallibile in materia dottrinale...lo dice Giovanni Paolo II, spero che almeno a lui crederai:



sempre dalla Ad tuendam fidem di Giovanni Paolo II:

Can. 750 - § 1. Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell'unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale, ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria.

§ 2. Si devono pure fermamente accogliere e ritenere anche tutte e singole le cose che vengono proposte definitivamente dal magistero della Chiesa circa la fede e i costumi, quelle cioè che sono richieste per custodire santamente ed esporre fedelmente lo stesso deposito della fede; si oppone dunque alla dottrina della Chiesa cattolica chi rifiuta le medesime proposizioni da tenersi definitivamente.


2) lo sapevo che avresti fatto ricorso alla frase del Papa che venne poi spiegata dal cardinale Bertone:
"il Papa nel dire che il suo libro era accettabile di critica, lo diceva non per i cattolici, ma per gli atei, per i non cattolici ma cristiani, e gli ebrei al quale il libro era rivolto. I Cattolici del resto dovrebbero già conoscere il Gesù descritto dal Santo Padre e in teoria non dovrebbero avere nulla da ridire se non condividerlo e aiutare quanti non credono o hanno una immagine diversa del Cristo, a sintonizzarsi con l'offerta che il Papa rivolge in questo testo...."

Non si intendeva la critica di un cardinale amico mio, ma il Papa voleva CRITICHE DAI NON CATTOLICI PROPRIO PER APPROFONDIRE IL DIALOGO ECUMENICO ED INTERRELIGIOSO...e si attendeva invece SOLIDARIETA' E CONDIVISIONE DAI CATTOLICI

e del resto non potrebbe essere diversamente, pensaci un attimo:
Gesù ha dato a Pietro solo il potere di confermare la fede vera in Lui, Il Cristo....ora se un libro scritto dal Papa, TEOLOGO, siu Gesù non portasse al Cristo vero, chi altri potrebbe confermare nella fede vera in Gesù vero? Martini dovrebbe confermare Pietro? suvvia!

Mi sà che la discussione sta prendendo la stessa piega di un altro topic in cui fu trattato l'argomento Magistero

Vorrei solo fare alcune precisazioni sperando che non nasca un'altra polemica.
La tesi ultramontana è stata di fatto attenuata dalla Chiesa poichè non propriamente conforme alla Traditio e quindi al depositum fidei.
Dopo il Vaticano I gli ultramontani estesero l'infallibilità del Papa non solo quando egli si enuncia ex cathedra ma al tutto il suo magistero ordinario, tale tesi è stata rielaborata e moderata e la conferma l'abbiamo sia nei documenti post Concilio Vaticano I sia nel Vaticano II che ha di fatto ridimensionato tali tesi che vedevano la figura del Papa come l'unico vicario di Cristo e come un monarca assoluto, il Vaticano II difatti affermerà che tutti i vescovi sono vicari di Cristo e che il Papa non è un super vescovo.
Da non dimenticare anche l'enciclica di Giovanni Paolo II Ut unam sint.
La citazione di Giovanni Paolo II non si riferisce all'infallibilità del magistero ordinario ma al depositum fidei che è infallibile indipendentemente se venga pronunciato con il Magistero ordinario o straordinario, se il Papa all'Angelus dice che Gesù è Dio tale enunciato è infallibile non perchè il Papa in quel momento sta esercitanto il carisma dell'infallibilità ma perchè ciò che dice appartiene al depositum fidei ed è un Dogma sancito da un Concilio Ecumenico che per l'appunto gode dell'infallibilità, se invece il Papa sempre all'Angelus direbbe che Adamo ed Eva non sono personaggi storici ma simboleggiano l'umanità, il cattolico può anche dissentire e credere che Adamo ed Eva sono realmente personaggi storici poichè quella enunciazione papale non appartiene al depositum fidei quindi non è coperto dall'infallibilità, ergo può sbagliare.
Il libro "Gesù di Nazareth" che condivido, non fa nemmeno parte del magistero ordinario del Papa, è un libro scritto da Ratzinger e non Benedetto XVI, sò che può suonare staro ma è per fare capire che il Papa non ha esercitato alcun magistero in quel testo, ergo dice bene Enrico che il testo può essere non condiviso, anche perchè non è vero ciò che dice Bertone, che l'avrà detto per amore e riverenza verso il Papa, poichè il libro non tratta la figura del Gesù classico ma entra in merito alla discussione accademica del Gesù storico con tanto di confronto alle tesi della critica storica e testuale, cioè parla di cose che il 90% dei cattolici ignorano, anche se il Papa ne parla con un linguaggio molto comprensibile.
Il testo è stato scritto per tutti e non per gli atei o non cattolici ed il fatto che non è edito Libreria Editrice Vaticana ma Rizzoli dimostra che non è un documento magisteriale pontificio.

Io mi reputo con orgoglio di essere un papista ma sò perfettamente che il Papa è infallibile quando parla ex cathedra come insegna il Vaticano I, il resto è teoria ultramontana che si rifà a tradizioni tarde e a volte persino taroccate e che deve essere letto nel suo contesto storico, si legga questa intervista: www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=989