Extra Ecclesiam nulla salus?

Gabbianella1., 27/10/2009 15.40:

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Cmq....a volte ho l'impressione di essere entrata in una stanza dei professori di teologia ...ragazzi nn fatemi sentire minuscola!!!!!!!!
Mamma mia qto sono ignorante!!!!!!Uffi.

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Caterina63, 27/10/2009 15.52:

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Dice hhh:

voglio solo difendere il credo del limbo e della necessita' assoluta di battezzare i bambini appena nati,capisco le differenze tra dogmi e proclamazioni papali solenni ma al pensiero che la gente che gia' prende in modo superficiali il battesimo ,gia' sudo freddo al pensare come reaggirebbe se il credo tradizionale e secolare del limbo fosse tolto.

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Non è necessario difendere il credo NEL LIMBO in sè, quanto piuttosto la necessità del Battesimo...
dire infatti, anzi usare il termine CREDO, sappiamo bene, come tu stesso sottolinei, il credere a dei dogmi...e il Limbo non lo è mai stato ed è importante far capire ai cattolici di oggi che la Chiesa non ha mai nascosto questo aspetto...Tutto ciò che la Chiesa ha fatto lo ha detto e fatto a fin di bene...questo dobbiamo aiutare a far capire e questo è il credo che dobbiamo difendere...

Per esempio, anche a me del Limbo in sè stesso non interessa più di tanto, mi impensierisce piuttosto la sorte di chi RIFIUTA IL BATTESIMO PER SE E PER I BAMBINI... è il rifiuto che condanna e danneggia per sempre delle vite umane, ma di questo saremo responsabili se avremo taciuto (Ezechiele cap.3), non dobbiamo allora giustificare l'assenza o la presenza del Limbo in sè, quanto invece riportare l'importanza del Battesimo...questo è il nodo cruciale e i 30 teologi lo hanno capito a tal punto da NON aver trovato la soluzione al Limbo.... ma questo Daniele credo lo sappia da un bel pezzo...

Il 30 marzo 2008 all'Angelus, così spiegava la Divina Misericordia Benedetto XVI:

Tutto ciò che la Chiesa dice e compie, manifesta la misericordia che Dio nutre per l'uomo, dunque per noi. Quando la Chiesa deve richiamare una verità misconosciuta, o un bene tradito, lo fa sempre spinta dall'amore misericordioso, perché gli uomini abbiano vita e l'abbiano in abbondanza (cfr Gv 10, 10)".

Dice ancora hhh:

sono terrorizzato a parlare di cvII

mica solo tu!!??
direi anche ci troviamo in una situazione molto imbarazzante proprio perchè siamo dentro la Chiesa e ci tocca dover GIUSTIFICARE O CENSIRE E REPUTARE ERRORI ciò che di sbagliato è stato avanzato dopo il Concilio...ma tacere non giova a nulla e a nessuno, possiamo parlarne facendoci aiutare da Benedetto XVI.... e sembra dunque interessante parlare di questo cattolicesimo dei SENSI DI COLPA sopra accennato...

Questa estate parlando con un sacerdote sulla Messa di sempre, quella oggi detta Straordinaria...mi spiegava che al Seminario non gliela avevano insegnata...e che sta cominciando ad apprezzare i cambiamenti fatti dal Pontefice nella Messa NOM che celebra lui...
Credo che a piccoli passi arriveremo...ci vuole solo pazienza come quella che sta usando il Papa...

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Daniele dice:


E' vero però attenzione, il fatto che sia pastorale non invalida il Concilio che è Ecumenico, cioè univarsale e come sappiamo la teologia cattolica esplicitamente dice che il Concilio Ecumenico è infallibile perchè è espressione di tutta la Chiesa, cioè fa parte del Magistero straordinario, ma qualora non lo fosse, come alcuni hanno sostenuto, fa pur sempre parte del magistero ordinario universale, che anch'esso gode dell'infallibilità.
Grazie a Benedetto XVI finalmente è iniziato un confronto intra-ecclesiale su questo Concilio, Concilio che non contiene alcun errore di forma, in pratica è stato eseguito con tutti i crismi, quindi è a tutti gli effetti Ecumenico, allora di cosa si discute?
Si discute in che senso è Pastorale, cioè, tutti i decreti hanno un valore vincolante per i fedeli?
C'è chi sostiene si c'è chi sostiene no, specialmente quei decreti particolari contestati dai tradizionalisti.
Però c'è un problema di fondo che alcuni giustamente fanno notare, cioè, se alcuni documenti conciliari non sono vincolanti cosa impedisce a quel punto di sostenere che anche gli altri non lo siano?
Il fatto che un determinato decreto non è vincolante non inficia forse l'Ecumenicità del Concilio e quindi il suo Magistero straordinario/ordinario universale?
Se è così tutto il Vaticano II non ha motivo di esistere, o lo si accetta in toto oppure lo si rifiuta totalmente.
Queste sono domande di non poca importanza che fanno parte di questo dialogo nato sul Concilio.

Il cattolico comunque, fino a quando questa empasse non termina deve obbedire al Concilio e a tutti i documenti del magistero ordinario, anche se privatamente può avere dei dubbi e dissentire.

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provo a rispondere numerando le questioni:

1) NO! il Cattolico non è tenuto ad OBBEDIRE AD UN CONCILIO, MA ALLA CHIESA...lo so che tu intendevi questo ma è necessario usare con attenzione i termini... il Concilio in sè NON avrebbe alcun valore, il valore gli è dato dal Pontefice che delibera E POI SPIEGA GLI ATTI DEL CONCILIO ATTRAVERSO I VARI DOCUMENTI....è a questa prassi e a questo finale che il Cattolico deve obbedienza...
C'è un episodio raccontato da Benedetto XVI in cui un padre della Chiesa SI RIFIUTO' DI ANDARE AL CONCILIO DI NICEA, E NON CI ANDO'...nessuno lo ha scomunicato, è diventato santo ed è padre della Chiesa...perchè naturalmente egli NON contestò la dottrina della Chiesa, ma non gli piacevano i concili...

Cosa significa poi DISOBBEDIRE AL CONCILIO?

Mons. Lefebvre per esempio NON disobbedì al Concilio dal momento che esso NON aveva mai vietato la Messa antica come dice lo stesso Benedetto XVI nel MP...sappiamo, come spiega lo stesso Pontefice nella revoca della scomunica, che la disobbedienza fu per la nomina dei 4 vescovi...STOP! MAI il Papa nè Giovanni Paolo II nè Benedetto XVI hanno accusato mons. Lefebvre di disobbedienza al Concilio...
Mons. Lefebvre SI OPPOSE AI CAMBIAMENTI....il suo problema fu quello di ACCUSARE IL CONCILIO DI AVER USATO IL CONCILIO STESSO PER EMANARE DOCUMENTI AMBIGUI CHE PORTARONO ALL'APOSTASIA MOLTI FEDELI...
Ora questo è quanto stanno discutendo a livelli altri, noi grazie a Dio siamo ai livelli bassi... siamo il "piccolo gregge" che cerca anche un pò di capire e di mettere ordine al caos che viviamo...
Decideranno loro come reputare il tutto, ma qualcosa noi la sappiamo già...basta leggere cosa dice Benedetto XVI sul Concilio e sulle DEVIAZIONI, sull'ermeneutica DELLA ROTTURA...è lui a dire e a riconoscere che c'è stata una rottura con la Tradizione...anche se noi (io personalmente) lo dicevamo già in tempi non sospetti sotto l'altro pontificato e venivamo attaccati per questo...

Allora, come si obbedisce ad un Concilio?
applicando davvero quanto il Papa dice DOPO il Concilio INTERPRETANDO CORRETTAMENTE QUEI DOCUMENTI...qui c'è stata la rottura e lo dice Paolo VI in quel breve che ho riportato sopra...

il problema sta NELL'INTERPRETAZIONE DEI DOCUMENTI DEL CONCILIO...

2) il fatto che il Concilio sia stato pastorale NON pone in causa l'autorità del Concilio, ma il problema DOTTRINALE...
facciamo un esempio denunciato da Benedetto XVI: LA LITURGIA... nel MP il Papa denuncia che si giunse, nella Liturgia, ad una creatività ai limiti del sopportabile (parole sue)a causa della quale SI IMPOSE NELLA CHIESA UNA MESSA FATTA DI ATTEGGIAMENTI ABUSIVI...il Papa stesso dice: lo so PERCHE' NE FUI UN TESTIMONE...
Cliccando qui:
La Liturgia del Culto Cattolico
difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/cartella.aspx?idc=639441&tid=9ff76ae1551b5a90c2a9a586bde01037c4eeaa51b0780dd0378a9a30...

sai bene che puoi trovare migliaia di prove e tutte tratte da firme ufficiali...un esempio è la famosa comunione alla mano...perchè il Papa ha riportato l'inginocchiatoio?
Perchè la concessione fatta da Giovanni Paolo II (per altro a seguito di un ricatto dove i vescovi minacciarono una rivolta come in Olanda...sic!) era appunto una concessione e NON la norma, come dice anche il testo legislativo...invece abbiamo assistito AD UNA IMPOSIZIONE della comunione alla MANO, con l'obbligo di eliminare gli inginocchiatoi e di evitare che i fedeli la prendessero alla bocca...negli anni '80 come catechista ricevevo L'ORDINE DEL PARROCO di agire in questo modo: VIETATO INSEGNARE AI BAMBINI LA COMUNIONE ALLA BOCCA...io ho sempre disobbedito... e il tempo mi ha dato ragione...

Ergo...cosa c'azzeccava tutto questo con il Concilio che MAI parlò della comunione alla mano, che era appunto pastorale con la DOTTRINA sulla Comunione e sul come prenderla?...

Altro esempio: eliminazione della croce dall'altare...dove si parla nel Concilio di eliminare il crocefisso dagli altari?
eliminando la croce dalla Messa (negli anni '80 non ne vedeva più una, fu il Papa a riparlare di questa grave mancanza...) si è trasformata la Messa IN UN BANCHETTO NELLA QUALE SI GIUSTIFICANO LE MUSICHE DANZANTI E I BATTIMANI grazie a Dio oggi eliminati dal Pontefice...
La Messa è banchetto MA DOPO LA CROCE, DOPO IL CALVARIO CHE SI RIPETE IN MODO INCRUENTO DURANTE LA CONSACRAZIONE...

Ora tu certo che le sai queste cose, eppure il Papa stesso denuncia che tutto questo E' STATO ELIMINATO DALLE CATECHESI...
ergo, cosa c'azzeccava la Messa e la sua dottrina con LA PASTORALE VOLUTA DAL CONCILIO?

Il Concilio fu pastorale...e laddove esso non è stato strumentalizzato per avanzare con le aberrazioni che abbiamo appena letto, va bene così, non c'è nulla da ridire...ma laddove certe pastorali hanno sostenuto e apportato queste gravi modifiche, queste andranno ritoccate senza per questo porre in discussione il Concilio il quale, infatti, NON HA MAI AUTORIZZATO QUESTI CAMBIAMENTI...

questi sono i veri problemi...ed io so che tu sai che egli sa che noi sappiamo... , ma spieghiamolo bene anche a chi legge..

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Caterina63, 27/10/2009 16.14:

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Daniè...non dobbiamo dare per scontato che chi legge conosca anche i nostri pensieri...o abbia la palla di vetro per interpretarli...fa 'no sforzo sfaticato....

Il problema non è nel Concilio in sè accettato in tale termine anche da mons. Fellay della FSSPX...il problema sta NELL'INTERPRETAZIONE DEI SUOI DOCUMENTI...se essi sono interpretati male io non ho alcun obbligo di obbedienza...ma ho il dovere di rendere palesi gli errori senza per questo dissociarmi però dalla Chiesa...o prendendomela con il Concilio...


carina è anche questa: quello che è tuo è mio, e quello che è mio è mio....ma per Gabbianella era più carina l'altra....

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Gabbianella1., 27/10/2009 15:40:

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Ehheehhe, hhhh!!!!
Non ti preoccupare ....è solo una discussione!
Si sa che durante una discussione ci si infervori un po'!!!!!
Cmq adesso ...io devo rileggere tutto....ho lavorato stanotte e .....il cervello è in fumo oggi!!!!Nn ci sono.
Buona giornata hhhh!!!!!
P.S
L'importante è assecondare il desiderio della Verita'....e nn perdere di vista Gesù!!!!
Cmq....a volte ho l'impressione di essere entrata in una stanza dei professori di teologia ...ragazzi nn fatemi sentire minuscola!!!!!!!!
Mamma mia qto sono ignorante!!!!!!Uffi.

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Caterina63, 27/10/2009 12.15:

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Caro hhh e caro Daniele.... mi pongo un pò nel "bel mezzo di questa via" sperando di non ritrovarmi in una selva scura ove la diritta via era smarrita...

Se vi leggeste attentamente vi accorgereste che entrambi si rischia di eccedere nei lati opposti dell'ortodossia magisteriale che tutti desideriamo impugnare non per farle dire il contrario (il che sarebbe per noi un grave peccato contro lo Spirito Santo), quanto di cercare punti di comunione...

hhh tende ad esorcizzare il Magistero da dopo il Concilio usando come un arma il Magistero precedente...come se questo fosse stato cancellato da quello attuale;
Daniele dal canto suo cercando una colla che li tenga uniti rischia però di lasciarsi catturare dalle speculazioni moderne come è stato per la questione del Limbo...

...ma non credo affatto che Daniele negasse l'importanza del Battesimo, come non credo che hhh voglia pensare che dal Concilio le porte degli inferi abbiano prevalso sulla Chiesa vanificando la promessa del Cristo...

I punti toccati da hhh sono molti e alcuni sono anche materia di chiarimenti fra la FSSPX e la Santa Sede (anzi, vi ricordo di pregare assiduamente per il buon esito dei lavori)

Se vogliamo fare un discorso SERIO ed evitare di perderci nelle INCOMPRENSIONI DIALETTICHE, occorre ripartire da che cosa fu il Concilio, cosa accadde DOPO IL CONCILIO, gli errori che furono commessi...
Benedetto XVI ci ha reso già un quadro della situazione...sia quando era cardinale sia oggi da Pontefice...

Innanzitutto il Concilio era e doveva essere SOLO PASTORALE...ergo, tutto ciò che DOPO ha contribuito a modificare le dottrine a partire dalla Liturgia, deve essere considerato come UN ERRORE...
attenzione che questo non lo sto dicendo io, ma Benedetto XVI che così spiega al Clero parlando a braccio:

Tra l'altro basta leggere anche le intenzioni con le quali Giovanni XXIII aprì il Concilio senza alcuna intenzione di modificare la TRADIZIONE.... dunque è lecito dire serenamente che i Papi del concilio hanno dichiarato essere loro intento quello di non cambiare la dottrina, di non imporre un insegnamento vincolante, ma solo di presentare la medesima dottrina cattolica in maniera principalmente pastorale o pratica.
.... il Papa, se vuole, può cercare modalità sempre più atte e convincenti per predicare la stessa verità. Tuttavia de facto questo tentativo (come ha riconosciuto anche Benedetto XVI, rispondendo ad un parroco della Val d’Aosta, ill 24 luglio del 2007) è fallito.

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/july/documents/hf_ben-xvi_spe_20070724_clero-cadore...

al contrario di quanto detto qui dal Papa cosa è accaduto invece?:
- che alcune dottrine sono state modificate (poi le analizzeremo);
- che l'insegnamento DOPO CONCILIO è stato vincolante ed imposto;
- non abbiamo di fatto la medesima dottrina della Tradizione anche se nella teoria si, nella pratica la Tradizione è stata buttata fuori dalle parrocchie...





E' utile meditare su quanto segue:

Mi domandate che penso dell’avvenire? Penso che dipenderà dal presente e, cioè, che se noi ci lasciamo istruire dall’esperienza e ritorniamo cristiani fedeli, il nostro avvenire potrà ricostituirsi su solide basi. Ma se ci si limita a rendere omaggi esteriori alla religione senza farla penetrare nelle leggi, nei costumi, nell’educazione, nelle dottrine e soprattutto nei cuori, semineremo solo vento, e raccoglieremo nuove tempeste.

a dire questo è P. M. Théodore Ratisbonne, l'ebreo convertito da Maria Santissima, 23 luglio 1848



Potremo analizzare gli aspetti affrontandoli uno alla volta...e comprenderemo che, COME INSEGNAVA GIOVANNI PAOLO II: "IL VERO CATTOLICO E' CONSERVATORE - diceva il Papa a Guitton - perchè il Papa e il fedele laico non devono inventare nulla, ma TRASMETTERE quanto hanno ricevuto e che altri prima di noi HANNO CONSERVATO, siamo CONSERVATORI SI, MA NON DI UN TESORO DA TENERE SOTTOCHIAVE, BENSI' DA PORTARE NEL MONDO, a nostra volta conserviamo e tramandiamo e questo fino al ritorno glorioso di Nostro Signore..."

Partiamo dai SENSI DI COLPA...

Il cattolicesimo dei SENSI DI COLPA

Un giorno ho letto un breve saggio dove si spiegava il concetto dei SENSI DI COLPA... ossia, si spiegava come una certa esplosione (o implosione visto che è interna alla Chiesa) modernista si è avuta a causa dei sensi di colpa di molti cattolici (preti, laici e suore) i quali, ignorando il PROPRIO PASSATO O ABBARBICATI SULLA PROPAGANDA PROTESTANTE ed anticlericale, SI VERGOGNAVANO DEL PASSATO DELLA CHIESA interpretando così il Concilio come un VOLTARE PAGINA e RICOMINCIARE DA NUOVO TUTTO... l'articolo era molto convincente poichè riportava anche fatti concreti, testimonianze e opinioni di molte di queste persone, anche di vescovi fra i quali vi erano discussioni sulle opportunità o meno di atti pontifici durante i tempi delle due Guerre Mondiali.

C’è del vero in tutto questo... e lo vedemmo quando infatti uscì fuori il Mea Culpa per il quale il Papa dovette modificare il testo come racconta il card. Biffi nel suo libro... e che dovette impegnare il card. Ratzinger per una spiegazione sul senso e sul significato....

MOLTI CATTOLICI NON AMANO IL PROPRIO PASSATO, SI VERGOGNANO DEL PASSATO DELLA CHIESA altri si rifiutano perfino di approfondire questo passato, altri ancora pensano che la Chiesa sia esclusivamente quella narrazione fatta di Crociate ed Inquisizione interpretate dalla stampa anticattolica del ‘700 e dell’800, rifiutando di aggiornare le proprie conoscenze attraverso saggi odierni sulle rivisitazioni di storici credibili con l’apprendimento di nuovi documenti....

Molti sacerdoti non sono da meno, anzi molti di loro credono di poter fare del bene quanto più presentassero UNA CHIESA NUOVA, APERTA, SENZA DOTTRINE....le dottrine sono viste come lacci, come impedimenti, come obblighi di una Chiesa del passato, una Chiesa MATRIGNA… il concetto di CHIESA NUOVA è quanto più di diabolico possa essere uscito NON dal Concilio, ma dalla sua strumentalizzazione... per questo Paolo VI non avrebbe dovuto fare nessuna riforma liturgica in quel momento delicato nel quale i seminari si stavano svuotando...come gli Ordini Religiosi e dove la contestazione sull'etica e sulla morale alimentavano i nuovi nemici della Chiesa, del resto una riforma l'aveva fatta già Giovanni XXIII.... . cambiare la Liturgia, la Messa, CONFERMO' A MOLTI FEDELI L'IDEA ERRATA DI UNA CHIESA NUOVA... e una chiesa NUOVA necessita DI NUOVE DOTTRINE.... Attenzione però, perché Paolo VI al tempo stesso INSEGNAVA che le cose non stavano così… mercoledì del 12 gennaio 1966 così si esprimeva Paolo VI all’Udienza generale:

Bisogna fare attenzione: gli insegnamenti del Concilio non costituiscono un sistema organico e completo della dottrina cattolica; questa è assai più ampia, come tutti sanno, e non è messa in dubbio dal Concilio o sostanzialmente modificata; ché anzi il Concilio la conferma, la illustra, la difende e la sviluppa con autorevolissima apologia, piena di sapienza, di vigore e di fiducia. Ed è questo aspetto dottrinale del Concilio, che dobbiamo in primo luogo notare per l’onore della Parola di Dio, che rimane univoca e perenne, come luce che non si spegne, e per il conforto delle nostre anime, che dalla voce franca e solenne del Concilio sperimentano quale provvidenziale ufficio sia stato affidato da Cristo al magistero vivo della Chiesa per custodire, per difendere, per interpretare il «deposito della fede» (cfr. Humani generis, A.A.S., 1960, p. 567).

- dice ancora il Papa -

Non dobbiamo staccare gli insegnamenti del Concilio dal patrimonio dottrinale della Chiesa, sì deve vedere come in esso si inseriscano, come ad esso siano coerenti, e come ad esso apportino testimonianza, incremento, spiegazione, applicazione. Allora anche le «novità» dottrinali, o normative del Concilio appariscono nelle loro giuste proporzioni, non creano obbiezioni verso la fedeltà della Chiesa alla sua funzione didascalica, e acquistano quel vero significato, che la fa risplendere di luce superiore.

Perciò il Concilio aiuti i fedeli, maestri o discepoli che siano, a superare quegli stati d’animo - di negazione, d’indifferenza, di dubbio, di soggettivismo, ecc. - che sono contrari alla purezza e alla fortezza della fede. Esso è un grande atto del magistero ecclesiastico; e chi aderisce al Concilio riconosce ed onora con ciò il magistero della Chiesa; e fu questa la prima idea che mosse Papa Giovanni XXIII, di venerata memoria, a convocare il Concilio, come Egli ben disse inaugurandolo: «ut iterum magisterium ecclesiasticum . . . affirmaretur»; «fu nostro proposito, così si esprimeva, nell’indire questa grandissima assemblea, di riaffermare il magistero ecclesiastico» (A.A.S. 1962, p. 786). «Ciò che più importa al Concilio ecumenico, Egli continuava, è questo: che il sacro deposito della dottrina cristiana sia più efficacemente custodito ed esposto» (ibid. p. 790).

Non sarebbe perciò nel vero chi pensasse che il Concilio rappresenti un distacco, una rottura, ovvero, come qualcuno pensa, una liberazione dall’insegnamento tradizionale della Chiesa, oppure autorizzi e promuova un facile conformismo alla mentalità del nostro tempo, in ciò ch’essa ha di effimero e di negativo piuttosto che di sicuro e di scientifico, ovvero conceda a chiunque di dare il valore e l’espressione che crede alle verità della fede. Il Concilio apre molti orizzonti nuovi agli studi biblici, teologici e umanistici, invita a ricercare e ad approfondire le scienze religiose ma non priva il pensiero cristiano del suo rigore speculativo, e non consente che nella scuola filosofica, teologica e scritturale della Chiesa entri l’arbitrio, l’incertezza, la servilità, la desolazione, che caratterizzano tante forme del pensiero religioso moderno, quand’è privo dell’assistenza del magistero ecclesiastico.
(Paolo VI www.vatican.va/holy_father/pa...660112_it.htm )

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Così come disse Benedetto XVI nella sua recente Lettera ai Vescovi:

Ma ad alcuni di coloro che si segnalano come grandi difensori del Concilio deve essere pure richiamato alla memoria che il Vaticano II porta in sé l’intera storia dottrinale della Chiesa. Chi vuole essere obbediente al Concilio, deve accettare la fede professata nel corso dei secoli e non può tagliare le radici di cui l’albero vive.

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e allora...partiamo da qui....evitando di alimentare inutili incomprensioni perchè la Chiesa è UNA SOLA, COME UNO E' IL MAGISTERO verso il quale siamo NOI che dobbiamo sforzarci di comprendere e NON il contrario...ossia, non dobbiamo usare il Magistero per dare ragione alle nostre personali opinioni...

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S_Daniele, 27/10/2009 22.41:

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Mi fa piacere caro Daniele che tu abbia fatto dietro front su certe incaute affermazioni. Però alcune cose ancora vanno dette :

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Non credo di aver fatto dietrofront ma di aver esplicitato meglio il mio pensiero che avete interpretato male.

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In verità hai citato la Gaudium et Spes.

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Ho citato la Dominus Jesus che a sua volta riprende la Gadium et Spes, per quale motivo avrei messo il riferimento?

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Ma devi fare molta attenzione, Daniele, quel tutti non si riferisce a TUTTI gli uomini della terra: è un TUTTI IN POTENZA, cioè a tutti è offerta la possibilità potenziale di salvarsi: come? BATTEZZANDOSI nel nome del Padre del Figliuolo e dello Spirito Santo, e facendo la volontà di Cristo e della Sua Sposa, la Santa Chiesa CATTOLICA.

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Ma poichè la Gadium et Spes non dice questo, è una tua aggiunta, una tua interpretazione che rifiuto dato che li si parla dei non cristiani: "E ciò non vale solamente per i cristiani ma anche per tutti gli uomini di buona volontà nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo infatti è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale"
Stranamente la Chiesa nel dire "nel modo che Dio (solo) conosce" ammette di non sapere come Dio dia questa possibilità, invece tu lo sai, mah.

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A conferma di questo la Chiesa Cattolica si è espressa già tempo prima in maniera INFALLIBILE: "è semipelagiano dire che Cristo è morto ASSOLUTAMENTE PER TUTTI GLI UOMINI" (D.B 1096) Qujndi è eretico affermare come fanno alcuni modernisti che Gesù è morto per tutti...cioè tutti salvi senza battesimo.

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Il Vaticano II ma anche la Scrittura dicono palesemente che "Cristo infatti è morto per tutti..", sembrerebbe che ci sia una chiara contraddizione, ma in verità non è così, l'eresia palegiana che non ha nulla a che vedere con quanto io dico sosteneva  la naturale capacità dell'uomo a ottenere la salvezza col suo uso della ragione e della libertà e senza l'intervento soprannaturale di Dio, e negava insieme alla sostanza e alle conseguenze del peccato originale la assoluta necessità  della grazia per le opere soprannaturali.
Quindi ecco estrapolato un anatema dal suo contesto.
Cristo è morto per tutti, così come a causa di Adamo il peccato e la morte ha toccato tutti gli uomini, per mezzo del secondo Adamo la salvezza tocca tutti gli uomini, ma non salva tutti gli uomini poichè ci vuole il consenso umano nell'accettare tale salvezza, dicasi fede, come dice per l'appunto il vangelo di Giovanni; Dio ha tanto amato il mondo (tutta l'umanità) da mandare il suo unigenito Figlio (per tutti gli uomini) affinchè chiunque creda (l'atto di fede e obbedienza umana) in lui non perirà ma avrà la vita eterna.
Ergo, Gesù muore per salvare tutti ma non tutti si salveranno perchè lo hanno rifiutato.
Se questo è semipalagianesimo mi straccio le vesti

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Non si può dire dove vanno,

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E no mio caro, tu li stai condannando all'inferno erroneamente perchè interpreti in maniera fondamentalista alcune enunciazioni in un contesto che non poteva prevedere uno scenario della cristianità di secoli dopo, non te ne puoi uscire dicendo ora non lo sappiamo quando alcuni post prima mandavi tutti all'inferno.

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ma ti posso assicurare che quello non è un insegnamento umano, un semplice e ammuffito documento "preistorico" come continui ad affermare, appioppandolo esclusivamente al povero S.Atanasio in un antico passato storico ( S. Atanasio è santo, ed è in cielo vicino al Padre quindi merita un grande rispetto)

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E chi ha mai detto che è un insegnamento umano di nessun valore, il "preistorico" era una provocazione e lo avevo pure detto, io ho solo contestualizzato quel credo valido fino ad oggi per il banale motivo che anche i non cattolici d'occidente lo professano, quindi secondo Atanasio non sarebbero sotto l'anatema.

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Il simbolo è un insegnamento dello Spirito Santo: per quello ti rammentavo i peccati contro la Terza Persona...

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Se credi di impaurirmi con il citarmi sempre questi peccati contro lo Spirito ti avverto che ci ho fatto l'abitudine con i protestanti e i tdg con le loro minaccia sulla perdizione, quindi leggendole mi faccio due risate, non per ciò che è scritto ma per le tue sciocche intenzioni di intimorirmi.

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La fede Cattolica è strumento di salvezza, non scade col tempo e non è contestualizzabile nella storia: il simbolo è IMMUTABILE ED IMMORTALE e quandi si parla di "FEDE CATTOLICA" è ab eterno.

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Non ho mai detto che la fede cattolica non sia strumento di salvezza o che scade nel tempo, sono solo amenità che ti si frullano nella testa e per quanto riguarda il contestualizzare è d'obbligo quando si parla di storia lo esige la storiografia.

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Mi stupisco che tu applichi l'evoluzionismo alla fede...sai che questo potrebbe essere il più pernicioso di tutti i mali e cioè il modernismo che è condannato in maniera infallibile dalla Chiesa?

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Non so a cosa alludi con "evoluzionismo" ma la fede cattolica in particolare i Dogmi hanno sempre avuto una suo evoluzione dogmatica e questo non si chiama "modernismo", qui si rasenta il ridicolo pur di attaccarmi.

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E' inutile andare a pescare un caso di disattenzione su un milione, l'imprimatur è avvallo di conformità magisteriale. Questo è risaputo. Più che altro dovresti SCANDALIZZARTI CHE L'IMPRIMATUR NON VENGA PIU' USATO perchè ritenuto gravoso da una classe post concilio che ha perso la bussola...

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Non è un caso su mille a livello accademico ce ne sono a centinaia e l'imprimatur viene usato regolarmente, forse non come un tempo in cui la Chiesa aveva il potere sull'editoria quindi tutto passava da essa.

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Il cattolico non interpreta...non deve interpretare, deve eseguire quello che il "capo" comanda...la Chiesa comanda.

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Questo è fideismo allo stato puro condannato dalla Chiesa.

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io non intendo nulla quindi...

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No, no, tu intendevi eccome, che tutti, poichè non sono cattolici romani o latini vanno all'inferno.

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con Extra Ecclesiam si esplicita solo quello che è stato comandato da Dio nei concili DOGMATICI ed infallibili di sempre. Fuori dalla fede cattolica non c'è salvezza.

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Ti rammento che in quei Concili fino al XII secolo c'erano i cattolici greci e in quel extra ecclesiam ne fanno parte pienamente.

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Dio solo sa se dovrà salvare dei peccatori come i cattolici di oriente, o le migliaia di sette protestanti molte delle quali ormai non sanno più nemmeno chi sia Dio tanto sono perdute dietro al male della new age...certo almeno il Purgatorio si riempirà molto ma non lo possiamo dire e non azzardiamo...

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Ma come, prima eri pieno di certezze, cioè andavano tutti all'inferno e adesso non lo sai?
Anzi gli prospetti ugualmente il paradiso poichè chi va in purgatorio la sua ultima destinazione è il paradiso anche se dovrà un pò soffrire, ma che sei buono, lo farò sapere al mio amico cattolico greco così ti manda i ringraziamenti.

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per chi non accetta Cristo invece le speranze come ho già detto sono solo: «Quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna» (n° 847).

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Ma quanto hai citato non è per chi non accetta Cristo, questi vanno all'inferno perchè pur avendo conosciuto la Verità l'hanno rifiutata, ciò che hai adesso e finalmente scritto è ciò che io dico dall'inizio ma che tu vuoi ignorare perchè devi per forza darmi del progressista modernista.
E' da decine di post che affermo quanto da te portato e non ti andava bene, adesso lo posti tu ed è verità infallibile?

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Il concilio di Trento è un concilio DOGMATICO quindi da quello che è DICHIARATO SOLENNEMENTE IN QUELLE PAGINE non si può sfuggire. Cosa significa polemico? Quella è voce di DIO UNO E TRINO, dai del polemico a DIO Inoltre sopra abbiamo citato il CVII che come hai visto dice le stesse cose.

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Per polemico si intende che è un Concilio, il più importante Concilio della Chiesa, anzi lasciami dire che è il Concilio per eccellenza, nato per contrastare quella che viene falsamente chiamata la Riforma protestante, io la definisco la rivoluzione, quindi era fortemente in polemica con gli eretici, ed è ovvio che in uno stato di polemica ci si è intrasigenti contro chi ti vuole distruggere, il Vaticano II nei confronti dei protestanti lo sarà di meno, non perchè non gli interessa l'ortodossia ma per il semplice fatto che il protestantesimo oramai era ed è una realtà storica che non puoi cancellare, mentre Trento doveva difendere la Chiesa dall'eresia con la sua Contro-Riforma, il Vaticano II non doveva più difendere se stesso dal protestantesimo ma capirne in che modo questa realtà si possa rapportare con la fede cattolica, tutto qui, non pensare a conclusioni affrettate ed errate.

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Certo ma anche qui attenzione a quel tutta l'umanità...solo chi accetta Nostro Signore Gesù Cristo troverà la salvezza...

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Hai già ricevuto le dovute risposte in precedenza e ti sei risposto tu stesso con questa citazione:
«Quelli che senza colpa ignorano il Vangelo
di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio,
e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere
la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza,
possono conseguire la salvezza eterna» (n° 847).

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S_Daniele, 28/10/2009 11:29:

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3Ben tre Concili Ecumenici hanno definito solennemente che: «le anime di coloro che muoiono in peccato mortale attuale o nel solo peccato originale scendono subito all'Inferno ma puniti con pene differenti»

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Giustissimo ma queste enunciazioni dogmatiche non parlano di limbo.


o nel solo peccato mortale scendono all'inferno inteso l'inferno del limbo,infatti molti insegnamenti della chiesa spiegano che gesu' quando mori' scese all'inferno ma all'inferno del limbo per portare solo chi era colpevole di peccato originale in paradiso.


Tu giustamente dici di voler credere a ciò che la Chiesa ha sempre insegnato, ma in verità la teoria del limbo è nata dal XIII secolo in poi, prima di ciò non si parlava di limbo ne di una terza dimensione oltre il paradiso e l'inferno, i padri della Chiesa infatti parlano di inferno ma con pene minori, Firenze e Lione dicono la stessa cosa, questo perchè ancora non era stata formulata questa idea che diverrà predominante nel XIV secolo.


sempre insegnato io dico nei secoli e' normale che il sogma viene inegnato da tot secoli che la messa tridentina viene fatta da tot secoli che il dogma della trinita' e ' stato promulgato da tot secoli,
credere a ciò che la Chiesa ha sempre non significa dalla chiesa primordiale ,cioe' da dopo la morte di gesu',significa quello che ha sempre4 insegnato nei secoli e come dici tu per 7 secoli e nel catechismo o come la chiesa insegnava prima del concilio di fare la comunione ai bambini a 7 anni ,io infatti a mia figlia faro' fare la comunione a 7 anni ,quindi ripeto in questo periodo di crisi post conciliare e di grande apostasia e oscurita' in cui sono nato prendo l'insegnamenti di San Vincenzo da Lerino

in tempi di crisi, quando l’errore si espande talmente da invadere quasi tutta la Chiesa (la quale resta pur sempre “Chiesa fondata su Pietro” come Cristo l’ha voluta,occorre restare fermi e rifarsi a ciò che la Chiesa ha sempre insegnato e fatto, evitando ogni cambiamento e novità (sia da “destra” e sia da “sinistra”).



Anche i cattolici d'Oriente, in comunione con la Chiesa fino al XII secolo, non credono nel limbo, a dimostrazione che prima di allora non esisteva questa formulazione.
Questi Concili non trattano il limbo, se fosse così allora sarebbe Dogma e tutti i cattolici sono tenuti a credere sennò c'è la scomunica, ed è impensabile che Ratzienger disconosca tali testi e dica che non è dogma, evidentemente quei testi si riferiscono alla difesa del battesimo che veniva di volta in volta attaccato.


basta dire che il limbo non e' un dogma ma questo non fa si di essere tanto liberi di scegliere e ti spiego semplicemente perche',primo perche' anche se non e' un dogma e' stato insegnato nei secoli dal catechismo della chiesa cattolica e ancora oggi molti sacerdoti anche se nel catechismo ufficiale non viene insegnato(ecco alcuni risultati del cvII)CONTINUANO AD INSEGNARLO,allora possiamo dire che fino al 1853 tutti i cattolici potevano non credere alla Immacolata Concezione?solo perche' fino all'anno dopo non e' stato promulgato come dogma?ma intanto e' stato sempre un credo che per secfoli la chiesa ha insegnato

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adesso se io non crede nel limbo quando bisogna battezzare un bambino?

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Nell'età che si è sempre battezzato, cioè il prima possibile, chi non lo fà vuol dire non tanto che non crede al limbo ma che non dia peso al peccato adamitico o di origine, ed è grave.


questo e' vero ,chi non battezza non crede alla remissione del peccato originale ma una volta i cattolici venivano battezzati subito dopo il parto,adesso vengono battezzati dopo molti mesi ,perche' la mondanita' ci impone di preparare feste e ricevimenti, se i cattolici incominciano a non credere nel liombo,diranno ce tempo non vi preoccupate e chissa ,quando battezzeranno i figli.

Comprendo le tue preoccupazioni ed hai ragione, ma il fatto che si escluda il limbo non giustifica e non deve giustificare il non battezzare i bambini,


io lo so tu lo sai ma ti assicuro che gli altri non lo sanno e molti cattolici di cultura e non di pratica ti posso assicurare che battezzano i figli per la tradizione secolare che la chiesa ha insegnato e per la paura del limbo.


che rammento essi non vengono battezzati perchè c'è un limbo ma perchè nascono in peccato, questa è la ragione del battesimo, ma non solo, il battesimo non serve solo a cancellare il peccato ma ancor di più a incorporare il bambino nel corpo mistico di Cristo, la Chiesa, ed è grazie a questa incorporazione che nell'unità dello Spirito nel Corpo di Cristo si ha la salvezza, la Chiesa è infatti sacramento di salvezza.


ti rispondo allo stesso modoi o lo so tu lo sai ma ti assicuro che gli altri non lo sanno e molti cattolici di cultura e non di pratica ti posso assicurare che battezzano i figli per la tradizione secolare che la chiesa ha insegnato e per la paura del limbo.


Dio ti benedica!

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