X Caterina
"Buona estate...e rinfrescati le idee, aggiornati, sono 3 anni che triti e ritriti le medesime storielle....cambia metodo "
Alla faccia, tutte le castronerie che si sono dette in dvf sono anche peggio, alle volte si riesce ad essere veramente patetici.
X Cattolico
"L’eresia, nel suo scegliere cosa credere e cosa scartare, vorrebbe tenersi solo la dimensione di Cristo scartando la Chiesa, dimenticando che lui stesso ha indicato Pietro quale pietra della Chiesa, ed è questa Chiesa fondata e voluta da Cristo ad esserne sua rappresentante in terra"
Passo che può essere soggetto ad interpretazioni; il primato di Pietro non compare in nessun testo paleocristiano, e il primo ad attribuirsi il verso di Matteo fu Stefano I suscitando lo sdegno di Cipriano.
T"u non accetti alcune evoluzioni, ma ne accetti altre, come ad esempio il Canone. la Chiesa di derivazione apostolica, ben prima di avere il canone del NT, s’era data come criterio distintivo dalle altre Chiese, anch’esse che proclamavano di avere insegnamenti apostolici, l’imposizione delle mani di successore in successore degli apostoli. E’ il canone all’interno di questo alveo che tu stai usando, non il canone di gnostici o ebioniti."
Derivazione apostolica indimostrabile storicamente se non con liste false, uno; secondo l'ordinazione del canone non seguì certo come criterio la sola presunta successione apostolica ma anche ben altri senza i quali non sarebbe stata possibile una sistemazione.
"Sia i dogmi che i sacramenti si contano sulle dite delle mani, Ireneo nel suo Adversus haereses parla anche del battesimo e dell’eucaristia. "
Somaraggine storica, ai tempi di Ireneo non c'era nessun dogma sancito da nessun concilio, sui sacramenti non li ho negati ma ho negato che ciò che c'è ora era uguale ai tempi antichi post-apostolici, e anche il loro numero.
"La rivalità tra sedi episcopali non ha nulla a che vedere sulla Traditio, anche tra gli apostoli c’erano queste rivalità, non c’entra nulla sulla questione posta."
Ce l'ha eccome, una presunta traditio per essere perfetta deve avere voce univoca senza imporsi con mezzi brutali e senza che vi siano rivalità tra le grandi chiese; rileggiti ciò che successe al concilio di Efeso e come Cirillo di Alessandria manipolò la situazione e poi ne riparliamo.
"Clint cos'è la Trinità se non la Summa Teologica delle Tre persone divine? "
Si ma si apre a più interpretazioni il suo modo di vederla; tu hai riportato solo vari modi di interpretarla, e ti ricordo che i padri apostolici esaltano il Padre mettendolo sempre in primo piano rispetto alla divinità del Figlio.
"Policarpo e i presbiteri che sono con lui alla Chiesa di Dio che dimora in Filippi. Misericordia e pace sia a voi concessa con ogni pienezza da parte di Dio onnipotente e di Gesù Cristo salvatore nostro." Policarpo di Smirne - Lettera ai Filippesi , Saluto "La Chiesa di Dio che dimora a Smirne alla Chiesa di Dio che è a Filomelio e a tutte le comunità della santa Chiesa cattolica di ogni luogo. La misericordia, la pace e la carità di Dio Padre e del Signore nostro Gesù Cristo abbondino." Martirio di S.Policarpo, Saluto "Ignazio, Teoforo, alla Chiesa di Magnesia vicino al Meandro benedetta nella grazia di Dio Padre in Gesù Cristo nostro Salvatore il mio saluto e l’augurio di grande gioia in Dio Padre e in Gesù Cristo." Lettera ai cristiani di Magnesia, Saluto
"La Trinità è antecedente a Nicea, quest’ultima la dogmatizza dichiarandola verità di fede. "
Vi erano molte altre visioni ed interpretazioni delle tre persone nelle varie chiese cristiane, monofisismo, arianesimo, origenismo, e non è possibile dire che costituissero un'esigua minoranza.
"Questa è una tua personale opinione piena di pregiudizi, la verità di un enunciato non dipende dalla moralità di chi lo enuncia. "
Cirillo d'Alessandria che è santo e padre della chiesa cattolica può benissimo essere definito un criminale a tutti gli effetti, chiaramente se si conoscono i fatti e non solo le dicerie da parrocchia.
"E questo cosa c’entra con la verità di una dottrina?
Nulla. "
Centra perchè Girolamo e Teofilo hanno cambiato sponda solo quando non conveniva più essere origenisti, quindi hanno abbracciato un'altra dottrina.
"non toglie che vi fossero i legati papali presenti, e che siano questi stessi Concili a riconoscere il primato romano nel loro atteggiamento."
I legati papali pesarono molto poco in gran parte di tutti i concili antichi, per esempio ad Efeso fu data parola loro solo alla fine e Cirillo non attese nemmeno il loro arrivo per l'apertura del concilio.
"A Calcedonia dopo la lettura del Tomo a Flaviano di papa Leone i presenti esclamarono “Pietro ha parlato per bocca di Leone”… Si prenda un caso eclatante: il can 28 di Calcedonia vuole parificare Costantinopoli, la nuova Roma, a Roma in Italia. Questo Concilio cosa ha fatto dopo aver promulgato questo canone? Ha spedito una lettera a papa Leone perché lo ratificasse, ergo hanno chiesto la sua approvazione, che ovviamente non fu data, e infatti il can. 28 di Calcedonia non è riconosciuto dai cattolici. Ma l’atteggiamento assunto dai Padri Conciliari mostra bene quale fosse il potere di Roma."
In quel concilio fu la sola rara volta che si osannò il papa ad un concilio antico e questo perchè il suo tomos era perfetto per screditare il monofisismo di Efeso II, ed è chiaramente un fatto usatissimo dagli apologeti cattolici per provare il presunto primato romano. In realtà negli atti di quel concilio non vi è un solo punto che dichiari l'autorità del papa.
Sul 28° canone conosci poco, in realtà nella sessione del concilio in cui fu decretato non erano presenti i legati papali (alcuni storici pensano che non vi abbiano partecipato volutamente perchè impreparati a situazioni in cui si trattatava di diritto costituzionale) i quali protestarono aspramente nella sessione successiva ma senza risultati. La lettera è stata spedita quando ormai il canone era validato e semmai era una lettera di avviso e non di approvazione. Semmai è Leone che dopo aver saputo la notizia mandò decine di lettere calunniando tutta la corte di Costantinopoli per la decisione presa, apparte all'imperatore che mai si azzarda a insultare e anzi lo tratta con la massima riverenza, l'autorita' era appunto imperiale e non papale.
Poi cosa centra Flaviano, costui era morto picchiato a sangue ad Efeso II.
"Altro esempio è che per annullare il cosiddetto “brigantaggio di Efeso” furono i Padri Orientali stessi a dire che il Concilio non era valido perché mancava l’approvazione di Roma, ergo essa è la conditio sine qua non per la validità di un Concilio che, senza l’apporto di Roma, non può dirsi ecumenico. "
Fu l'imperatore Marciano che chiese l'apertura del concilio a papa Leone ma non certo per motivi di primato ma semplicemente perchè tra Roma e Costantinopoli era uso accordarsi in questa maniera, Leone infatti espresse più volte la sua disapprovazione; l'imperatore non curante aprì il concilio stabilendo lui stesso data e luogo senza interpellare il papa.
C'è da dire anche che Leone non si azzardò mai a dichiarare nullo Efeso II, semplicemente perchè non poteva.
"Questa è la comprensione del cristianesimo delle origini, prima del NT e delle tue speculazioni “protestanteggianti” su di esso: “Mostrino esse (le chiese eretiche N.d.R.) la successione dei loro vescovi in modo da poter risalire o ad un apostolo o ad un loro discepolo, così come fanno le CHIESE APOSTOLICHE, ad esempio… la Chiesa di Roma che presenta Clemente consacrato da Pietro ” (Tertulliano, La prescrizione degli eretici, 32,2) "
Non la può dimostrare nemmeno la chiesa di Roma, molti elenchi per i primi secoli sono falsi e contraffatti, cosa che nessun buono storico mette in dubbio. Il liber pontificalis per i primi V secoli non ha valore storico quindi le prove della successione apostolica non ci sono.
"Ti ricordo che il testo greco di tutta quella parte del Contro le Eresia non c'è proprio pervenuto, quindi non ha senso dire che manca nell'originale greco la lista dei vescovi, c’è giunta solo la traduzione latina, quindi dire che quella lista di vescovi nell’originale greco manca non vuol dire assolutamente nulla
. "
Certo che è pervenuto in greco, almeno una parte, un'altra parte è in latino, una in armeno e un'altra in siriaco. La riedizione latina è del IV secolo circa ed è manifestatamente alterata.
"In primis, la tua valutazione semplicistica della storia non ti permette di vedere che in duemila anni di cristianesimo l’attivo supera ampiamente il passivo, "
Certo per i singoli ma non per le gerarchie cattoliche.
"Come si dice il teologia: sacramento rum validitas ex opere operato, cioè i sacramenti valgono per il semplice fatto di essere eseguiti, e non di chi li esegue. "
I cattolici possono credere alle favole che vogliono e difendere i criminali che vogliono. Visto che nessuno sarebbe più andato a messa se si fosse detto che Gesù non si presenta in qualsiasi eucarestia consacrata (cosa che infatti credo) bisognava formulare la favoletta che il sacramento è valido nonostante l'empietà di chi lo amministra. E chi lo dice questo? Semplici uomini.
"L’infallibilità della Chiesa e la validità sacramentale non si basano sulla morale delle singole persone ma sul fatto che esse siano incardinate all’interno della successione apostolica tramite l’imposizione delle mani, "
Successione indimostrabile e fallace, D_o sceglie i suoi in ogni dove e non certo, anche ammettendo una presunta catena dagli apostoli, su una successione di uomini che possono benissimo essere corrotti.
"tu come molti protestanti hai dedotto l'impossibilità che esista una Chiesa anche come istituzione, e questo è per l'appunto ciò che fa l'eresia in senso etimologico, cioè sceglie alcune cose a cui credere all'interno del patrimonio della Traditio mentre ne scarta altre "
Non nego la chiesa come istituzione ma non certo una sola chiesa ma semmai molte chiese-comunità. La libertà del credente ci deve essere eccome, Gesù non ha lasciato dogmi ne vincoli ma ha lasciato libertà, cosa non possibile nella chiesa cattolica in cui un fedele deve credere obbligatoriamente a paganaggini come il culto mariano e dei santi, tanto per fare un esempio.
"Non si sono appellati a Milano, o a chicchessia, ma a Roma. Perché? "
Milano? E che centra Milano. La chiesa di Milano assume importanza con Ambrogio ma prima di questo era sempre stata abbastanza irrilevante, manco la cronologia storica sapete..
Roma era cmq una delle grandi chiese più importanti, ciò senza necessariamente infilarci un primato che non c'è, e l'appello dei due vescovi era cmq la prima procedura di questo genere, cioè vescovi stranieri che si appellano a Roma dopo essere stati sollevati.
Per quanto riguarda Cipriano, non ha mai sostenuto il primato di Roma, e guarda un pò cosa viene citato? Il de unitate ecclesiae c.4, proprio lo scritto che fu falsificato a Roma e che molti storici ritengono inaccettabile vista la realtà dei fatti. Una breve ricerca può confermare che la storiografia considera la falsificazione di Cipriano alla stregua della donazione di Costantino e della falsificazione di Gregorio Magno sul papato.
Tra Cipriano e Stefano vi fù un aspro scontro con vari insulti, di un Cipriano che contestò spessissimo un "vescovo dei vescovi" cioè un vescovo superiore agli altri.
Stay tuned on the future.