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Passo che può essere soggetto ad interpretazioni; il primato di Pietro non compare in nessun testo paleocristiano, e il primo ad attribuirsi il verso di Matteo fu Stefano I suscitando lo sdegno di Cipriano.
Il primato di Pietro è attestato sin da Clemente Romano e Ignazio di Antiochia senza alcun bisogno dell'interpretazione del testo di Matteo. Ignazio parla della chiesa di Roma come colei che “presiede all’agape”, e agape in Ignazio indica la communio ecclesiale, è metonimia per ekklesia. Alcuni esempi tratti dalle sue epistole: “αγαπη Σμυρναιων και Εφεσιων”, “η αγαπη των εκκλησιων”, “η αγαπη των αδελφων των εν Τρωαδι”, “Ασπαζεται υμας η αγαπη των αδελφων των εν Τρωαδι”. Per tutte le altre chiese Ignazio ha ordini, per quella di Roma solo elogi, e vuole uniformarsi al suo modello.
Quanto a Cipriano, come ripeto, rifiutò tale primato a partire con la disputa con Cornelio sul ritorno sul ritorno degli scismatici e di chi aveva aburiato la fede in tempi di persecusioni, ma guarda caso in precedenza a questo fatto, periodo in cui fu scritto Il de unitate ecclesiae, quando un'altro rivale di Cipriano, Novaziano fattosi eleggere vescovo di Roma in contrasto a Cornelio che già esercitava tale episcopato, il signor Cipriano elogiava la Cattedra di Pietro.
Derivazione apostolica indimostrabile storicamente se non con liste false, uno; secondo l'ordinazione del canone non seguì certo come criterio la sola presunta successione apostolica ma anche ben altri senza i quali non sarebbe stata possibile una sistemazione.
Io credo che sia da presuntuosi affermare che la lista di Ireneo o Tertulliano siano false dato che a livello accademico non la pensano come te.
E' ovvio che l'ordinazione del Canone ha seguito vari strumenti per essere definito dogmaticamente, la scelta del Canone è ricaduta su quei testi dove si rispecchiava la Traditio della Chiesa, Chiesa distinguibile tramite la successione apostolica che tu neghi.
Inoltre non intendevo dire che il canone è stato selezionato basandosi sulla successione apostolica, bensì che chi si riconosceva in questa successione apostolica sono coloro che hanno selezionato il canone. I criteri sono tre: apostolicità (lo scritto doveva risalire ad un apostolo o ad un discepolo), la cattolicità (nel senso greco del termine, katholikos=universale, vale a dire la diffusione tra le CHiese), e l’ortodossia ( nel senso greco del termine, cioè “giusta opinione”, ognuno parteggiava per i libri che contenevano dottrine secondo a suo avviso ortodosse). Come si vedere, in un modo o nell’altro, non essendo il canone caduto dal cielo, sono stati degli uomini a doverlo riconoscere, degli uomini cioè hanno giudicato il contenuto dei libri: la Chiesa, la comunità ecclesiale, viene prima del Nuovo Testamento, esso deriva dalla Chiesa.
Somaraggine storica, ai tempi di Ireneo non c'era nessun dogma sancito da nessun concilio, sui sacramenti non li ho negati ma ho negato che ciò che c'è ora era uguale ai tempi antichi post-apostolici, e anche il loro numero.
Ho forse detto che Ireneo scrive dei sette sacramenti?
Tu confondi la terminologia dei sacramenti e la loro definitiva spiegazione teologica con il fatto che essi venivano già amministrati dall'età sub-apostolica.
Ce l'ha eccome, una presunta traditio per essere perfetta deve avere voce univoca senza imporsi con mezzi brutali e senza che vi siano rivalità tra le grandi chiese; rileggiti ciò che successe al concilio di Efeso e come Cirillo di Alessandria manipolò la situazione e poi ne riparliamo.
La Traditio è l'insegnamento orale e scritto (la Scrittura è una parte della Traditio) della Chiesa e non ha nulla a che vedere con presunte pretese politiche di alcuni suoi rappresentanti.
Inoltre ti pregherei di finirla di rappresentare il cristianesimo primitivo come autore di massacri e genocidi.
Cirillo di Alessandria può anche esser stato il più terribile dei persecutori (cosa non vera) ma non ha nulla a che vedere con la verità che in Cristo esistono due nature in una sola persona.
Si ma si apre a più interpretazioni il suo modo di vederla; tu hai riportato solo vari modi di interpretarla, e ti ricordo che i padri apostolici esaltano il Padre mettendolo sempre in primo piano rispetto alla divinità del Figlio.
"Policarpo e i presbiteri che sono con lui alla Chiesa di Dio che dimora in Filippi. Misericordia e pace sia a voi concessa con ogni pienezza da parte di Dio onnipotente e di Gesù Cristo salvatore nostro." Policarpo di Smirne - Lettera ai Filippesi , Saluto
"La Chiesa di Dio che dimora a Smirne alla Chiesa di Dio che è a Filomelio e a tutte le comunità della santa Chiesa cattolica di ogni luogo. La misericordia, la pace e la carità di Dio Padre e del Signore nostro Gesù Cristo abbondino."
Martirio di S.Policarpo, Saluto
"Ignazio, Teoforo, alla Chiesa di Magnesia vicino al Meandro benedetta nella grazia di Dio Padre in Gesù Cristo nostro Salvatore il mio saluto e l’augurio di grande gioia in Dio Padre e in Gesù Cristo." Lettera ai cristiani di Magnesia, Saluto
Ancora una volta la teologia cattolica contempla già le obiezioni che tu poni: "Credo in un solo Dio, Padre onnipotente,creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio..."
Nella Trinità c’è un preciso ordine: Padre, Figlio, Spirito Santo.
Non dimenticando che il Padre è principio (archè) del Figlio e dello Spirito Santo, e questo fa parte della Traditio della Chiesa.
Vi erano molte altre visioni ed interpretazioni delle tre persone nelle varie chiese cristiane, monofisismo, arianesimo, origenismo, e non è possibile dire che costituissero un'esigua minoranza.
Infatti nessuno asserisce che è il numero degli aderenti a stabilire se una dottrina è vera o meno, I Concili stabiliscono cosa sia vero o no, e questi hanno stabilito che le suddette interpretazioni sono errate.
Cirillo d'Alessandria che è santo e padre della chiesa cattolica può benissimo essere definito un criminale a tutti gli effetti, chiaramente se si conoscono i fatti e non solo le dicerie da parrocchia.
Grazie al cielo ci sei tu che conosci i fatti e ci illumini.
Detto questo, non ha nessuna rilevanza la vita di Cirillo con l'insegnamento della Chiesa ne tanto meno se sia riconosciuto o meno come santo dato che non è dogma di fede riconoscere i santi canonizzati si può benissimo dissentire ed essere cattolici.
Centra perchè Girolamo e Teofilo hanno cambiato sponda solo quando non conveniva più essere origenisti, quindi hanno abbracciato un'altra dottrina.
Su Teofilo non saprei esattamente, su Girolamo per quanto ne so non fu mai origenista, l'unica cosa che a Girolamo si può rimproverare è la sua personalità molto irrascibile e impetuosa che traspare anche dai suoi scritti, Girolamo infatti contestò duramente gli origenisti anche perché costoro esasperarono la dottrina di Origene che non la pensava esattamente come chi si rifaceva a lui.
Non la può dimostrare nemmeno la chiesa di Roma, molti elenchi per i primi secoli sono falsi e contraffatti, cosa che nessun buono storico mette in dubbio. Il liber pontificalis per i primi V secoli non ha valore storico quindi le prove della successione apostolica non ci sono.
Noto con piacere che in poco tempo hai cambiato parere per tre volte, la prima volta hai affermato sulla lista di Ireneo che non si è certi che sia reale e che forse è una interpolazione, quindi davi spazio alla possibilità che sbagliavi, ora invece dai come certezza assoluta che tale lista e altre liste siano false, senza se e senza ma, in infotdg rispondendo a Polymetis affermi invece che ALCUNI storici mettono in dubbio la veradicità di tali liste, con questo implicitamente si da per scontato che altrettanti storici sostengano il contrario, forse in infotdg avendo a che fare con gente molto più erudita di me hai evitato di dire boiate.
Comunque, che le liste siano vere o false o che tali liste siano vere ma i nomi sono inseriti in maniera errata nella cronologia è di poco conto dato che come ti ha fatto notare Polymetis: "Sappiamo che queste chiese erano rette da un episcopato monarchico, e che dopo un vescovo ne seguiva un altro. Non si capisce proprio perché, ad un certo punto del tempo, queste comunità, e questa Chiesa all’interno della quale tutti si riconoscevano, avrebbe dovuto smettere di ordinare vescovi dalla mattina alla sera e creare dei buchi negli anelli di congiunzione. Non ha nessuna rilevanza stabilire il nome di questi vescovi, basta la banale constatazione che, per il semplice fatto che in tutti i secoli ci sono stati i vescovi della Grande Chiesa, allora evidentemente nella Grande Chiesa i vescovi sono andati avanti ad ordinare i loro successori."
Certo che è pervenuto in greco, almeno una parte, un'altra parte è in latino, una in armeno e un'altra in siriaco. La riedizione latina è del IV secolo circa ed è manifestatamente alterata.
Che il testo latino sia falso o meno oltre ad essere una teoria fondata sul nulla è irrilevante, la risposta la trovi sopra e nel messaggio di polymetis.
Certo per i singoli ma non per le gerarchie cattoliche.
Certo perché tu hai conosciuto tutti i gerarchi cattolici in duemila anni di storia per poter stabilire che erano per la maggiore dei malvagi, grandiosa argomentazione supportata sul nulla.
I cattolici possono credere alle favole che vogliono e difendere i criminali che vogliono. Visto che nessuno sarebbe più andato a messa se si fosse detto che Gesù non si presenta in qualsiasi eucarestia consacrata (cosa che infatti credo) bisognava formulare la favoletta che il sacramento è valido nonostante l'empietà di chi lo amministra. E chi lo dice questo? Semplici uomini.
Quindi tu sostieni che la validità ad esempio del battesimo è legata alla santità di colui che l'amministra, quindi non diverrebbe più il sacramento opera di Dio ma di uomini, ancor peggio chiunque può contestare e invalidare tutti i battesimi che si vogliono, tanto chi è che non pecca?
Esistono forse ministri di culto che non peccano? No, quindi nessun battesimo o chicchessia può essere considerato valido secondo la tua argomentazione.
E questo chi lo dice? Tu un semplice uomo!
La teologia cattolica ad esempio insegna che il battesimo se è amministrato rettamente anche un ateo può battezzare perché non è lui che fa funzionare il sacramento, ma è Dio: "Io ho piantato, Apollo ha irrigato, ma è Dio che ha fatto crescere. Ora né chi pianta, né chi irriga è qualche cosa, ma Dio che fa crescere" 1 Cor 3:6-7
Non nego la chiesa come istituzione ma non certo una sola chiesa ma semmai molte chiese-comunità. La libertà del credente ci deve essere eccome, Gesù non ha lasciato dogmi ne vincoli ma ha lasciato libertà, cosa non possibile nella chiesa cattolica in cui un fedele deve credere obbligatoriamente a paganaggini come il culto mariano e dei santi, tanto per fare un esempio.
Bisogna vedere cosa intendi per culto dei santi e di Maria, non tutto ciò che viene praticato è dogma di fede sancito nei Concili o ex Cathedra, quindi può essere contestato e non incorrere a scomuniche, ti rammento poi che la Comunione dei santi è una pratica che esiste ancor prima del N.T. dal quale tu vorresti giudicarla, qui di seguito ti copio la preghiera mariana più antica che è stata rinvenuta:
Nella tua tenerezza ci rifugiamo,
o Madre di Dio.
Nelle nostre angustie
le nostre suppliche non disprezzare,
ma liberaci dal pericolo,
o sola pura,
o sola benedetta.
Questa preghiera è ancora in uso, la prima attestazione sopravvissuta è su un papiro Rylands dall'Egitto (inizio III sec. )
Detto questo cerchiamo di non spostare la discussione su argomenti non inerenti.
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