Interessante passaggio

Tornando alle due paroline ho soltanto detto che erano interessanti e non ho inteso affatto smontare tutto quello scritto sul pensiero del papa sulla liturgia, ma d'altro canto non si può negare che siano state dette e che sono indice di uno stato di cose e di situazioni avvenute e di posizioni assunte.
Anche io sono stato estremista di sinistra, anzi tendenzialmente anarchico e il fatto che ora non lo sono più non nega l'evidenza dei fatti, nemmeno il fatto che lo sia stato più di trenta anni fa.

Ma Enrico e' come dire....
Sant'Agostino ha fatto una vita da dissoluto ect ect, poi e' diventato un Santo, tant'è vero che lui disse:"Tardi ti ho conosciuta mia amata Bellezza( piu' o meno ,nn ricordo esattamente le parole)...", pero' resta il fatto che l'abbia fatta .

Qto che significa?
Significa che se l'avesse conosciuta prima magari avrebbe evitato di fare quella vita,ma l'ha fatta ,anzi proprio qta lo ha aiutato ad avvicinarsi a Cristo. Qdi anche tu non negando l'evidenza dei fatti cmq non sei piu' un estremista della sinistra....e qdi nn sono piu' tue le idee della sinistra e tu nn ti riconosci piu' in quelle.
Qdi riportare un testo datato del pensiero del Papa alla luce delle sue attuali parole fa solo capire una cosa ....che il Papa a quei tempi ragionava diversamente.
Il Papa Benedetto XVI ha detto che a quei tempi nn aveva il coraggio di contraddire troppo i suoi " colleghi"....e qto mi fa capire che e' di natura mite e anche riflessiva.Poi da uomo coraggioso quale è ha fatto la sua ammissione nell'intervista che ha postato Daniele ed ha agito di conseguenza e nella Congregazione della Dottrina della Fede Cattolica e come Papa .

Cmq al di la' di qto...Enrico ho letto di la' e nn mi sembra corretto
coinvolgere una persona ignara di tutto qto.Non riesco a capire perche' vuoi coinvolgerla e ferirla ulteriormente.Boh!!!!

Insomma se Daniele ha riportato qui un tuo post da li'( sbagliando a mio parere)e' perche' ci è rimasto male,Enrico.
Qdi finiamola qui.

Allora Enrico leggo li' e l'amministratrice ti ha dato una risposta degna di nota .Rinnovo il suo invito anche qui,in qta com in qualita' di moderatrice sicura di interpretare bene il pensiero dell'amministratore.
E cioe' ti chiedo gentilmente di non riportare qui alcuno scritto dalla sua com e viceversa,onde evitare ulteriori polemiche...
E condivido il suo pensiero circa l'Eucaristia...accostiamoci a Gesu' col desiderio di rendere piu' bella la sua Chiesa che ha voluto fortemente.Devo dire che mi è piaciuta la sua risposta.

martinicm, 13/05/2010 20.00:

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Tornando alle due paroline ho soltanto detto che erano interessanti e non ho inteso affatto smontare tutto quello scritto sul pensiero del papa sulla liturgia, ma d'altro canto non si può negare che siano state dette e che sono indice di uno stato di cose e di situazioni avvenute e di posizioni assunte.
Anche io sono stato estremista di sinistra, anzi tendenzialmente anarchico e il fatto che ora non lo sono più non nega l'evidenza dei fatti, nemmeno il fatto che lo sia stato più di trenta anni fa.

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A te sfugge, e non è la prima volta, la portata del problema che non riguarda la sola Liturgia anche se dogma fondamentale per la Chiesa è sempre stato la Lex orandi Lex credendi.
Detto questo andiamo ad esaminare quelle paroline di Ratzinger, e solo quelle:
«forzare il muro del latino» «riconoscere che la necessaria riforma non può avvenire mediante una correzione puramente stilistica, ma, perché il rinnovamento non sia soltanto una correzione superficiale, esige anche una rinnovata teologia della liturgia>>

Queste sono le parole di Ratzinger il resto è speculazione dell'autore che in maniera subdola usa il nome del Papa a suo favore incurante di tutto ciò che il Papa avrebbe scritto e detto in seguito.
Ora queste parole non ci dicono nulla di cosa intendeva Ratzinger ne tanto meno abbiamo a portata di mano il testo completo poichè è chiaro che quelle frasi sono una estrapolazione di un testo molto più ampio.
Cosa vuol dire "forzare il muro del latino"?
La Sacrosanctum Concilium a cui sicuramente fa riferimento non dice di eliminare il Latino ma di mantenerlo saldo, solo che aggiunge di dare spazio, non la totalità poichè sarebbe un non sense al mantanere saldo il precetto precedente, agli idiomi nazionali e solo in particolari parti non influenti.
Dunque il forzare, volendolo interpretare in maniera ortodossa, può riferirsi a l'aggiungere la lingua volgare in determinati spazi, non di certo il sacco liturgico commesso poi dal Bugnini e Paolo VI in barba a l'anatema di San Pio V a chiunque avesse osato modificare o eliminare la Messa di sempre.
La seconda citazione è ancora più enigmatica, Ratzinger auspica che prima della Riforma ci sia una certa preparazione teologica della liturgia, cosa che invece non è avvenuta, Bugnini e la sua commissione pancristiana dato che c'erano anche protestanti (sic!) non erano nemmeno degli eccellenti Liturgisti, inutili furono le proteste degli esperti in materia, Paolo VI imperterrito se ne fregò salvo poi prima di morire ammettere la sua incapacità di governo della Chiesa, e dobbiamo ringraziare lui e Giovanni XXIII se il fumo di satana entrò nella Chiesa, ma questo è un altro discorso.
Dunque quelle frasi non ci dicono nulla e utilizzarle a scopo speculativo è da ritenersi arrogante (parlo dell'autore non di te) e pretestuoso oltre che irrealistico.

Vilucchio., 13/05/2010 22.01:

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Allora Enrico leggo li' e l'amministratrice ti ha dato una risposta degna di nota .Rinnovo il suo invito anche qui,in qta com in qualita' di moderatrice sicura di interpretare bene il pensiero dell'amministratore.
E cioe' ti chiedo gentilmente di non riportare qui alcuno scritto dalla sua com e viceversa,onde evitare ulteriori polemiche...
E condivido il suo pensiero circa l'Eucaristia...accostiamoci a Gesu' col desiderio di rendere piu' bella la sua Chiesa che ha voluto fortemente.Devo dire che mi è piaciuta la sua risposta.

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Ho letto adesso, è incredibile, ha riportato li la mia risposta, mi ha preso letteralmente!
Comunque ho notato una rettifica di Anam che prima escludeva il VOM e adesso invece dice che è una forma diversa per ricevere Cristo, direi che la forma diversa è il NOM non il VOM ma comunque sempre meglio di ciò che aveva scritto prima (ripristinare vecchie forme liturgiche) anche perchè qui non c'è da ripristinare ma di continuare se non si vuole cadere nell'anatema di San Pio V che forse lei e altri disconoscono.

caro Enrico, il sito viva il concilio, per quanto tirato su da persone con nomi sonanti ed eccellenti, è contro il Motu Proprio del Papa sulla Messa antica...e vuole che i fedeli NON conoscano mai la Messa antica...dopo di che scegli tu da che parte stare...ma come ci spiegammo nell'altro thread, non copiare e incollare senza documentarti ulteriormente...impara l'apologetica, ossia, cerca di sapere di cosa si sta parlando

specificato questo, leggi il Libro La mia vita, di Ratzinger nel quale egli sottolinea di essere caduto, appena terminato il Concilio, in una fase ENTUSIASMANTE di matrice progressista....era infatti grande amico di Hans Kung il quale gli rinfacciò di questa sua marcia indietro sulla liturgia...

Ratzinger nel 1968 comprende gli errori che si volevano portare avanti e fa marcia indietro, sostenendo che la riforma liturgica non doveva cancellare in alcun modo la Tradizione tanto è vero che lui continuò a celebrare in entrambi i modi...

A causa di questo perde l'amicizia di Hans Kung e viene perfino licenziato dall'università...

Da allora Ratzinger vive per CORREGGERE GLI ERRORI INTERPRETATIVI DELLA RIFORMA...
se vuoi davvero sapere cosa ne pensa Ratzinger vescovo, leggi dal 1969 in poi i testi usciti sull'argomento...in quello sullo spirito della Liturgia, ti spiega anche il suo pensiero e dell'idea sbagliata che lo aveva affascinato al principio....

Non comprendo perchè si pensa di imparare facendo solo citazioni estrapolate qua e la e quando si propone l'integrale lettura di testi seri e AGGIORNATI, si storce il naso....
Io comprendo che è titpico di oggi fare citazioni, se si conoscono...è una cultura di questo tempo ABBREVIARE le letture ed essere frettolosi nei giudizi e nelle ricerche....ma non così è per la cultura cattolica...
essa come ai tempi di sant'Agostino, necessita di TEMPO, di meditazione, riflessione e ricerca...se questi santi Padri e Dottori avessero usato i testi come si fa oggi, non avremo quel grande patrimonio chiamato TEOLOGIA E PATRISTICA dalla quale dipende e dipenderà per sempre la vera FORMAZIONE ED INFORMAZIONE cattolica...

il resto è una perdita di tempo ed una informazione a metà....



P.S.
letture serie ed INTEGRALI di interventi e CONFERENZE tenute da Razinger anche negli anni '70, li trovate qui:

difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Molti pensieri espressi dall'allora Ratzinger in questi testi, sono oggi ripresi spesso dal Papa nei suoi discorsi...e nella Sacramentum Caritatis, è stata letta questa ESORTAZIONE APOSTOLICA del Papa?

difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

La lingua latina

62. Quanto affermato non deve, tuttavia, mettere in ombra il valore di queste grandi liturgie. Penso in questo momento, in particolare, alle celebrazioni che avvengono durante incontri internazionali, oggi sempre più frequenti. Esse devono essere giustamente valorizzate. Per meglio esprimere l'unità e l'universalità della Chiesa, vorrei raccomandare quanto suggerito dal Sinodo dei Vescovi, in sintonia con le direttive del Concilio Vaticano II: (182) eccettuate le letture, l'omelia e la preghiera dei fedeli, è bene che tali celebrazioni siano in lingua latina; così pure siano recitate in latino le preghiere più note(183) della tradizione della Chiesa ed eventualmente eseguiti brani in canto gregoriano.

Più in generale, chiedo che i futuri sacerdoti, fin dal tempo del seminario, siano preparati a comprendere e a celebrare la santa Messa in latino, nonché a utilizzare testi latini e a eseguire il canto gregoriano; non si trascuri la possibilità che gli stessi fedeli siano educati a conoscere le più comuni preghiere in latino, come anche a cantare in gregoriano certe parti della liturgia.(184)

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il resto non conta, tutto ciò che è contrario NON conta...

caro Enrico, il sito viva il concilio, per quanto tirato su da persone con nomi sonanti ed eccellenti, è contro il Motu Proprio del Papa sulla Messa antica

ti ho gia risposto a suo tempo dicendo anche che se il motu diventa un'obbligo per i fedeli e non una possibilità o una scelta
io mi astengo di frequentare la messa
in questo caso viva vviva il concilio

Caspita Enrico ma cosi' dici una cosa contradditoria.
Non vai piu' a Messa solo per il Latino?
Ma c'è scritto da qualche parte che il sacerdote debba dire l'omelia in latino?
C'e' scritto da qualche parte che nn ci saranno libretti con la traduzione?Mia nonna una donna ignorante aveva solo le elementari sapeva a memoria tutte le preghiere in latino,anche se ...ehheh....qdo cantava in latino diceva:"Canta il merlo sul frumento"ma qto succedeva perche' nn lo aveva studiato.vabbe'.
Io veramente nn riesco a capire tutta qta discussione sulla liturgia.
L'importante e' l'Eucaristia.
Che problema c'è?
Ho letto da qualche parte le differenze tra una Liturgia e l'altra....ripeto a me nn dispiace il Motu Propri .

Anzi mi sembra che voglia dare ancora piu' risalto al sacrificio di Gesu' e al Suo piano di salvezza per ciascuno di noi.
Ho letto una intervista su quel sito famigerato di ChiesaViva di uno che e' uscito dal Neocatecumenali...beh mi ha stupito che qto movimento sia stato accolto in seno alla Chiesa cattolica visto che professa un credo direi protestizzante ....addirittura che dopo la consacrazione dell'Ostia a termine Messa l'Ostia venga desacramentata e portata a casa dentro delle ciotole come un pane qualunque.
Brrrrrrrrrr....Se qto e' il risultato della creativita' ,no grazie ,meglio il Motu Propri. Anche se in latino.
Saimo sicuri che il problema sia proprio l'uso della lingua ( morta,sic) del latino e nn qualcos'altro?

L'omelia anche quando c'era la sola Liturgia in latino era sempre nell'idioma nazionale.
Poi chi ha mai asserito l'eliminazione del NOM?
Qui si vuole pari dignità tra NOM e VOM anche sè per dignità teologica liturgica il secondo è superiore, invece si assiste a sacerdoti trasferiti in paesi sperduti perchè vogliono celebrare la Messa di Sempre, si assiste alle vane richieste di numerosi gruppi di credenti che chiedono invano la celebrazione del VOM, si assiste che i Vescovi e sacerdoti fanno tutti i mezzi per non applicare il Motu Proprio del Papa.
Infine la risposta di Enrico dimostra il suo non essere ortodosso nella fede poichè antepone l'io al noi della Chiesa e al suo Magistero.

Come al solito nn riesco mai ad esprimere bene il mio pensiero...sinceramente la Messa che ho sempre seguito mi ha sempre dato tantissiomo ....e' sempre stato un incontro con Gesu' nell'Eucaristia.
Tuttavia pero' anche se la Messa la dovessero dire in latino io ci andrei lo stesso.
Non vedo il problema.Per me è importante andare a Messa.Certo se vado a una Messa e vedo qualcosa di strano ....insomma.....fortuna che quelle situazioni limiti che son state postate in forum nn le ho mai vissute.
Il problema nasce secondo me qdo la Messa diventa una spettacolarizzazione.L'intento del Motu Propri e' quello evitare che la Liturgia venga banalizzata.E cmq nn hanno detto che viene eliminata la novum missae qdi nn vedo il problema.
Insomma perche' dobbiamo pure dividerci anche su qto?Che barbaaaaaaa!
Pero' io resto dell'idea che anche la Cenerentola chitarra ci stava nella Messa....ma e' anche vero che l'organo e' piu' maestoso.
Ma la chitarra in un coretto dei ragazzi da' gioia vita ......

Io no e non solo per il latino ma anche per il rito, la mia fede è nata e cresciuta con la forma attuale e non capisco perchè debba essere obbligato a ripudiarla, ripeto obbligato, se poi le due forme coesiteranno e al fedele sarà lasciata la scelta a me va bene, non discuto di dignità superiore o inferiore, e non discuto nemmeno il suggerimento ai sacerdoti o l'obbligo di celebrare in latino e secondo il Vom, la dove è chiesto, ma abolire il Nom e costringere al Vom mi farebbe perdere il senso e la comprensione del partecipare, quindi sarebbe inutile farlo.
Non sono ortodosso, no in questo caso non lo sono.

Poi chi ha mai asserito l'eliminazione del NOM?

Qualche tempo fa quando ho affermato che il Motu proprio chiedeva l'obbligatorietà di celebrare secondo il Vom la dove ci fosse stata una richiesta da parte dei fedeli, dunque una scelta, Caterina mi ha risposto che è stato dato un tempo entro il quale questo rito diventasse obbligatorio.
Se non è così meglio
Sono comunque daccordo che certe storture interpretative vadano corrette ma non col martello pneumatico