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Qui nessuno si è offeso perchè tu non credi a determinate cose, le offese sono ben altre, se non erro tu stessa sostieni che l'ecumenismo è il dialogare tra le diversità, bene noi stiamo facendo questo, almeno io sto cercando nei miei limiti di fare questo.
Comunque non c'è alcun problema Ambra, la stima che ho verso di te è medesima a prima sia se continui sia se ti fermi.
Dio ti benedica!
Credimi Daniele, è proprio perché nutro anche io lo stesso rispetto e la stessa stima per te, nonchè l'impengo che vedo che ci stai mettendo che ho deciso di non andare avanti, infondo abbiamo visto quanto basta poco per offenderci su questo determinato argomento.
Pace Ambra
[Modificato da Violafenix 05/12/2008 21:07] |
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X Bereschit
"Questo avviene non perchè non siano zelanti credenti o perchè non amano la verità, ma perchè nella loro fede cieca credono a tutte le menzogne che gli hanno propinato, incominciando nel dire che la Chiesa Cattolica non può essere quella vera senza se e senza ma!"
Le menzogne chi poche e chi molte le propina qualsiasi denominazione e religione.
X Robenz
"Della religione Cattolica molte cose ancora non le comprendo ma man mano che comprendo accetto!! sarebbe da presuntuosi negare una tale evidenza.
Non è una religione che ti salva, ma una religione ti può rendere cieco!! "
Spero che sarai clemente verso chi comprende e non accetta certe cose, non tutti siamo uguali purtroppo.
Stay tuned on the future.
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Spero che sarai clemente verso chi comprende e non accetta certe cose, non tutti siamo uguali purtroppo.
Perchè non dovrei???
fai ad altri ciò che da altri ti aspetti.
Comprensione, Amore, Pazienza, mitezza, padronanza di se, empatia,
desiderio di apprendere e di dare, mai imporre per costrizione.
In DIO ho riposto tutta la Mia fede!!
Pace del Signore
Stay tuned on the future.
[Modificato da Robenz 06/12/2008 00:00] |
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Credimi Daniele, è proprio perché nutro anche io lo stesso rispetto e la stessa stima per te, nonchè l'impengo che vedo che ci stai mettendo che ho deciso di non andare avanti, infondo abbiamo visto quanto basta poco per offenderci su questo determinato argomento.
Cara Ambra, non mi pare che ci siano stati fin’ora motivi per litigare.
Tornando al titolo Madre di Dio, mi pare di aver fatto quello che tu dicevi di fare, cioè mi sono basato solo sulla Bibbia per dimostrare che Maria può esser chiamata Madre di Dio. E che questa non sia solo una mia interpretazione è dato dal fatto che proprio un sito evangelico ( la parola.net) lo conferma. Tu dici che “il resto della Bibbia smentisce questo particolare” e io ti ho chiesto di dirmi dove. Non vedo quindi alcuna ragione di temere di offendere qualcuno e quindi aspetto che tu mi citi i passi che smentirebbero ciò che è stato detto.
Comunque per dimostrarti che la Bibbia non solo non smentisce ma addirittura conferma l’interpretazione sia cattolica che evangelica di quel passo, te ne cito un altro sempre col commento tratto da La parola.net
Mt 2,11 Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, e prostratisi lo adorarono.
Commento: e prostratisi lo adorarono;
i magi videro la madre ed il bambino, ma essi adorarono soltanto quest'ultimo, e non venne loro in mente, di adorare la Vergine Maria la quale è qui nominata solo per indicare l'identità del bambino Emmanuele, nato da una vergine. Vedi la spiegazione del vocabolo «adorarono» Matteo 8:2. I sudditi si prostrano davanti al loro Sovrano, è vero; ma i magi rendevano ben altro che un omaggio civile a quel piccolo Re giudeo, che avevano ricercato con tanta ansietà e che ora adoravano con tanta gioia.
Questi personaggi adorarono il bambino, non una parte di esso, e poiché si adora solo Dio è evidente che quel bambino è Dio e che Maria, che il passo definisce come “sua madre”, può a pieno titolo essere considerata “Madre di Dio”.
Comunque se tu hai dei versetti che "smentiscono questo particolare" sentiti libera di inserirli senza timore di offendere nessuno
[Modificato da LawWestOfThePecos 06/12/2008 08:09] |
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X Robenz
"Perchè non dovrei???
fai ad altri ciò che da altri ti aspetti.
Comprensione, Amore, Pazienza, mitezza, padronanza di se, empatia,
desiderio di apprendere e di dare, mai imporre per costrizione.
In DIO ho riposto tutta la Mia fede!! "
Tranquillo, chiedevo solo.
X Law
"Mt 2,11 Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, e prostratisi lo adorarono.
Commento: e prostratisi lo adorarono; "
I magi venivano da una cultura religiosa differente da quella ebraica, pur sempre monoteista, non volendo negare la divinità di Gesù, voglio far capire che citare l'adorazione dei magi non necessariamente illustra un esempio di perfezione di culto, e quindi non necessariamente è un punto a favore del titolo "Madre di D_o".
Sono molteplici i motivi che possono aver spinto i magi ad adorare Gesù bambino, quali la credenza che fosse l'incarnazione di Ahura Mazdao una sua emanazione, e questo sempre ammesso che i magi seguissero lo zoroastrismo, opinione comune ma non per questo esatta.
Dai passi prima leggiamo:
"Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo." Matteo 2:2
Questo lascia spazio a molteplici interpretazioni di chi credessero fosse Gesù per i magi.
Il titolo Maria madre di D_o può essere accettato benissimo dai cattolici o da chi ha comunque una determinata visione trinitaria, ma non per tutti è così; anche perchè è molto difficile che D_o Padre possa avere madre visto che è Eterno, l'unica via cattolica per attribuire tale titolo a Maria è farlo ricadere sulla seconda persona della Trinità.
Stay tuned on the future. |
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I magi venivano da una cultura religiosa differente da quella ebraica, pur sempre monoteista, non volendo negare la divinità di Gesù, voglio far capire che citare l'adorazione dei magi non necessariamente illustra un esempio di perfezione di culto, e quindi non necessariamente è un punto a favore del titolo "Madre di D_o".
Sono molteplici i motivi che possono aver spinto i magi ad adorare Gesù bambino, quali la credenza che fosse l'incarnazione di Ahura Mazdao una sua emanazione, e questo sempre ammesso che i magi seguissero lo zoroastrismo, opinione comune ma non per questo esatta.
La citazione di Matteo mette in evidenza la Regalità di Cristo quele Verbo di Dio incarnato e dice chiaramente che Maria è madre del Verbo incarnato, cosa pensassero i magi ha poca importanza anche se nella tua citazione posteriore citi: "Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo." Matteo 2:2
Ecco cosa pensavano i Magi su quel bambino che era nato, che era il Re dei Giudei, è assurdo pensare che i Magi sapessero che era il Cristo e via dicendo quando nel Vangelo si evince che persino gli apostoli ancora non avevano certezze sulla figura di Cristo.
Quello che a noi interessa è ciò che Matteo vuole trasmettere ai cristiani, e in questo lui è chiarissimo; quel bambino è Dio fatto uomo (non dimentichiamo che anche i pastori l'adorarono e i pastori erano giudei) e chiama Maria madre di quel bambino.![[SM=g7566]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/66/3457662.gif)
Il titolo Maria madre di D_o può essere accettato benissimo dai cattolici o da chi ha comunque una determinata visione trinitaria, ma non per tutti è così; anche perchè è molto difficile che D_o Padre possa avere madre visto che è Eterno, l'unica via cattolica per attribuire tale titolo a Maria è farlo ricadere sulla seconda persona della Trinità.
Infatti mai nessuno ha detto che il Padre si è incarnato, la Scrittura ci dice che il Verbo di Dio si è incarnato e la Chiesa dice la medesima cosa, basta leggere il Concilio di Efeso che trovate qui: Concilio di Efeso
Chi non crede alla Trinità è un'altro conto, ma se non erro sia Ambra che gli altri credono alla Trinità quindi la tua affermazione è irrilevante.
Dio vi benedica!__________________________________________________
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[QUOTE:89031612=ClintEastwood82, 06/12/2008 17.17
X Law
"Mt 2,11 Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, e prostratisi lo adorarono.
Commento: e prostratisi lo adorarono; "
I magi venivano da una cultura religiosa differente da quella ebraica, pur sempre monoteista, non volendo negare la divinità di Gesù, voglio far capire che citare l'adorazione dei magi non necessariamente illustra un esempio di perfezione di culto, e quindi non necessariamente è un punto a favore del titolo "Madre di D_o".
Sono molteplici i motivi che possono aver spinto i magi ad adorare Gesù bambino, quali la credenza che fosse l'incarnazione di Ahura Mazdao una sua emanazione, e questo sempre ammesso che i magi seguissero lo zoroastrismo, opinione comune ma non per questo esatta.
Dai passi prima leggiamo:
"Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo." Matteo 2:2
Questo lascia spazio a molteplici interpretazioni di chi credessero fosse Gesù per i magi.
Il titolo Maria madre di D_o può essere accettato benissimo dai cattolici o da chi ha comunque una determinata visione trinitaria, ma non per tutti è così; anche perchè è molto difficile che D_o Padre possa avere madre visto che è Eterno, l'unica via cattolica per attribuire tale titolo a Maria è farlo ricadere sulla seconda persona della Trinità.
Il brano in questione può essere letto in due modi. Se si accetta il senso letterale bisogna notare che l'autore del vangelo, sicuramente un ebreo, ha usato il termine adorare sapendo ciò che scriveva e non avrebbe attribuito ad un bambino un verbo che poteva essere usato solo nei confronti di Dio.
Infatti, se il verbo proskuneo messo sulla bocca dei magi in Mt 2,2 avrebbe potuto far sorgere interpretazioni diverse sul chi i magi pensassero di incontrare, in Mt 2,11 è usato in senso forte.
Se invece il brano deve essere letto in senso teologico, allora la conferma è ancora più palese.
I tre doni che i magi portano sicuramente hanno una valenza teologica più che storica. Fra l'oro, simbolo di regalità, e la mirra, simbolo della morte, viene posto l'incenso che ha il duplice significato di indicare la divinità del bambino e di profetizzarne il sacrificio.
In ogni caso è vero che questo discorso può essere fatto solo da chi crede nella Trinità ed infatti ho postato anche un commento evangelico che è pienamente accettabile da qualsiasi cattolico.
Se poi il problema non è più quello del titolo di Madre di Dio, che è l'argomento del forum, ma la concezione trinitaria di Dio, allora forse occorre discuterne altrove.
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Cara Ambra, in un'altra sezione ho letto che non vuoi più continuare il discorso sull' argomento che stiamo trattando perchè sarebbe "una lotta impari" dato che tu sei da sola.
Ovviamente rispetto la tua decisione perchè ognuno di noi è libero di fare ciò che vuole. Vorrei solo farti notare che tu ci avvei chiesto almeno un versetto dove Maria venisse detta Madre di Dio.
Io questo versetto l'ho portato e vi ho anche aggiunto un commento evangelico che confermava come dal vostro punto di vista non vi fossero divergenze dal punto di vista cattolico.
Mi sarei aspettato una replica almeno su questo punto ma ormai credo che non la riceverò più.
Detto questo, nel pomeriggio0 spero di trovare il tempo di scrivere perchè la mariologia, nei suoi aspetti essenziali, non ha vita propria ma è solo un aspetto della cristologia.
Infatti ogni discussione su Maria può sussistere solo se è strettamente legata ad una teologia cristocentrica ( cioè incentrata su Cristo) perchè da sola non avrebbe le basi per sostenersi e sfocerebbe nell' idolatria. |
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Si può rifiutare il titolo mariologico di "Madre di Dio" solo se ci si riconosce in una delle due seguenti posizioni:
1. Si rifiuta il concetto di Trinità
2. Si sostiene che in Cristo ci sono, oltre che due nature, anche due persone.
Quest'ultima era la posizione di Nestorio che parla di due nature, una divina e una umana, vedendo la persona divina che " abita nell'uomo come in un tempio."
Nel 431 la tesi di Nestorio venne giudicata eretica. In realtà ad Efeso il soggetto della discussione non fu Maria, come si potrebbe pensare e come forse alcuni credono, ma Gesù Cristo. Infatti nel respingere la tesi di Nestorio si affermò innanzitutto il dogma dell'unità di Cristo in un'unità secondo l' ipostasi, cioè secondo la persona. Di conseguenza si affermò che Maria era la Theotokos
Il teologo Max Thurian scrive:
Il dogma di Efeso ha essenzialmente una portata cristologica: Maria non è chiamata "Madre di Dio" per glorificare la sua persona, ma a causa di Cristo, affinchè la verità sulla persona di Cristo sia pienamente messa in luce. Anche là Maria è serva del Signore; il dogma che la concerne è al servizio della verità che riguarda suo Figlio, il Signore. Il Concilio di Efeso, chiamandola Madre di Dio, riconosce in Cristo due nature, umana e divina, e una sola Persona: esso riconosce così la realtà dell' Incarnazione fin dal concepimento miracoloso del Figlio di Dio nella Vergine Maria
Il Concilio di Calcedonia, nel 451,riprese l'affermazione di Efeso:
Seguendo i Santi Padri noi proclamiamo tutti con una sola voce un solo e medesimo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo [...] generato dal Padre prima di tutti i secoli quanto alla sua divinità, ma negli ultimi giorni, per noi e per la nostra salvezza, generato da Maria Vergine, Madre di Dio, qualto alla sia umanità
[Modificato da LawWestOfThePecos 07/12/2008 21:33] |
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Volendo a questo punto riassumere ed esprimere l'insegnamento della Chiesa in una formulazione possiamo dire così:
che cosa significa che Maria è Madre di Dio?
Non significa certamente che ha generato la divinità, cosa che sarebbe priva di senso, perchè la creatura viene sempre dopo il Creatore.
Significa invece che ha dato la natura umana al Verbo di Dio, cioè alla seconda Persona della Santissima Trinità, che è Dio.
Ma dare la natura umana al Verbo significa generarlo secondo la natura umana e quindi essergli madre.
Quindi Maria è Madre del Verbo, che è Dio, e di conseguenza è Madre di Dio.
Semplifichiamo ancora di più: che Maria sia Madre di Dio significa semplicemente che gli ha dato la natura umana. [Modificato da (Gino61) 08/12/2008 18:47] |
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Re: Facciamo un riepilogo LawWestOfThePecos, 08/12/2008 12.12:
Volendo a questo punto riassumere ed esprimere l'insegnamento della Chiesa in una formulazione possiamo dire così:
che cosa significa che Maria è Madre di Dio?
Non significa certamente che ha generato la divinità, cosa che sarebbe priva di senso, perchè la creatura viene sempre dopo il Creatore.
Significa invece che ha dato la natura umana al Verbo di Dio, cioè alla seconda Persona della Santissima Trinità, che è Dio.
Ma dare la natura umana al Verbo significa generarlo secondo la natura umana e quindi essergli madre.
Quindi Maria è Madre del Verbo, che è Dio, e di conseguenza è Madre di Dio.
Semplifichiamo ancora di più: che Maria sia Madre di Dio significa semplicemente che gli ha dato la natura umana.
Ben detto (Ops!! Scritto) Quoto e ringrazio ![[SM=g7474]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/74/5194430.gif) perchè non mi era chiaro grazie a certuni!!!!! ![[SM=g7362]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/62/4166892.gif)
![[SM=g7285]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/3708065.gif) ![[SM=g7427]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/2725709.gif)
[Modificato da (Gino61) 08/12/2008 18:49] |
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"Madre di Dio" il titolo che combatte le eresie C'è un motivo per il quale il tremine Madre di Dio deve essere mantenuto ed è che esso contrastò le prime grandi eresie. Rinunciando a questo titolo e accettandone altri ( ad es. Madre di Cristo) si rischia di ricadere prprio nel campo delle eresie. Vediamole:
- arianesimo: il Verbo non sarebbe veramente Dio ma solo una creatura eccelsa, una specie di "superangelo".
In questo caso, definendo Maria Madre di Dio, diciamo che il Verbo è Dio
- nestorianesimo: in Gesù Cristo sono presenti sia la natura umana che la natura divina ma sussitono due persone distinte dove, per usare una definizione di Teodoro di Mopsuestia "il Logos sta nell'uomo come in un tempio".
In questo caso, definendo Maria Madre di Dio, noi diciamo che le due nature coesistono in un'unica persona.
- monofisismo: in Gesù Cristo c'è la persona divina del Verbo con la sua natura divina ma non c'è vera umanità. Gesù sembra un uomo ma non lo è e quindi quando soffre sulla croce è solo una messa in scena.
In questo caso, definendo Maria Madre di Dio, noi diciamo che Maria ha comunicato una vera umanità al Verbo.
- adozionismo: Gesù è solo un uomo che Dio, a d un certo momento della storia, ha scelto un uomo per affidargli una missione speciale.
In questo caso, definendo maria Madre di Dio, noi diciamo che Gesù Cristo era Dio/uomo fin dal momento del concepimento ad opera dello Spirito Santo. |
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Re: Re: Facciamo un riepilogo Robenz, 08/12/2008 16.33:
Ci sono tre categorie di persone:
- quelle che cercano veramente Dio e che su queste cose discutono perchè vogliono cercare di capire il più possibile.
- quelle che non cercano veramente Dio e di fronte a queste argomentazioni preferiscono fare come i bambini che si tappano le orecchie e gridano "Blablablabla!"
- quelle che sanno come stanno le cose ma hanno interesse che non vengano conosciute
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Ci sono tre categorie di persone:
- quelle che cercano veramente Dio e che su queste cose discutono perchè vogliono cercare di capire il più possibile.
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Cara Viola ,ti ricordi di me?Siccome penso di te che sei una persona intelligente...qdi nn ti offenderai se ti risponderò con franchezza...credimi te lo dico come a una sorella ...tu guardi gli altri...la vecchietta, i processionari...ecte ecte....anche tu come loro, hai i tuoi tempi....sei un essere umano: quello che tu vedi ...i cortei , i gesti sono solo una minima parte di ciò di cui tu vieni a conoscere...solo la superficie...giusto?Vediamo solo la superficie...in realtà stiamo usando ...stai usando il metro del tuo giudizio che nn è quello corretto ...perchè tu in pratica stai imbalsamando queste persone nei loro gesti ma tu nn li conosci profondamente come li può conoscere Dio...io nn mi faccio problemi se certa genta prega più Maria che Gesù...credo che sia solo un momento di maturazione ...ci si avvicina a Gesù per gradi ...C'è chi lo incontra direttamente ...fa un'esperienza diretta...c'è chi invece cominciaa prima a conoscere Maria ....ma...dice bene Robenz
D'altronde quando alle nozze di Cana mancò il vino, Maria disse A GESU'
di provvedere, non mutò ella l'acqua in vino, ma lo chiese al FIGLIO.
capisci?
Cmq Maria è Madre di Dio nel senso che ti hanno spiegato Cattolico Romano ed Enrincorns che nn ha citato a caso il Credo e la preghiera ch erano contestuali. Viola ti voglio bene ..è questo che importa...se tu conosci Gesù come il Tuo Salvatore e il Tuo Signore tutto il resto lo comprenderai col tempo e con i tempi di Dio. Ciao Un abbraccio. |
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rondine0., 08/12/2008 21.26:
Cara Viola ,ti ricordi di me?Siccome penso di te che sei una persona intelligente...qdi nn ti offenderai se ti risponderò con franchezza...credimi te lo dico come a una sorella ...tu guardi gli altri...la vecchietta, i processionari...ecte ecte....anche tu come loro, hai i tuoi tempi....sei un essere umano: quello che tu vedi ...i cortei , i gesti sono solo una minima parte di ciò di cui tu vieni a conoscere...solo la superficie...giusto?Vediamo solo la superficie...in realtà stiamo usando ...stai usando il metro del tuo giudizio che nn è quello corretto ...perchè tu in pratica stai imbalsamando queste persone nei loro gesti ma tu nn li conosci profondamente come li può conoscere Dio...io nn mi faccio problemi se certa genta prega più Maria che Gesù...credo che sia solo un momento di maturazione ...ci si avvicina a Gesù per gradi ...C'è chi lo incontra direttamente ...fa un'esperienza diretta...c'è chi invece cominciaa prima a conoscere Maria ....ma...dice bene Robenz
D'altronde quando alle nozze di Cana mancò il vino, Maria disse A GESU'
di provvedere, non mutò ella l'acqua in vino, ma lo chiese al FIGLIO.
capisci?
Cmq Maria è Madre di Dio nel senso che ti hanno spiegato Cattolico Romano ed Enrincorns che nn ha citato a caso il Credo e la preghiera ch erano contestuali. Viola ti voglio bene ..è questo che importa...se tu conosci Gesù come il Tuo Salvatore e il Tuo Signore tutto il resto lo comprenderai col tempo e con i tempi di Dio. Ciao Un abbraccio.
La "persona intelligente" si è cancellata dal gruppo senza un motivo apparente.
Sono sempre i migliori che se ne vanno! ![[SM=g8919]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/19/9026028.gif)
Tuttavia continuate a scriverle ![[SM=g7340]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/40/4205820.gif) perchè la vedo spesso qui che legge... ![[SM=g7413]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/1363992.gif)
[Modificato da KingRaptor1 18/12/2008 00:48] |
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