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EVVIVA^__^ PER LA MESSA SI CAMBIA MUSICA

Ultimo Aggiornamento: 09/10/2009 15:35
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19/09/2009 15:30

"purché siano adatti all’uso sacro o vi si possano adattare, convengano alla dignità del luogo sacro e favoriscano veramente l’edificazione dei fedeli,"
dunque tutti quegli strumenti che non sovrastano
al n° 64 della citata istruzione è specificato: 
" L’uso di strumenti musicali per accompagnare il canto, può sostenere le voci, facilitare la partecipazione e rendere più profonda dell’assemblea. Tuttavia il loro suono non deve coprire le voci, rendendo difficile la comprensione del testo; anzi gli strumenti musicali tacciano quando il sacerdote celebrante o un ministro, nell’esercizio del loro ufficio, proferiscono ad alta voce un testo loro proprio".
e al n° 65
Nelle Messe cantate o lette si può usare l’organo, o altro strumento legittimamente permesso per accompagnare il canto della «schola cantorum» e dei fedeli; gli stessi strumenti musicali, soli, possono suonarsi all’inizio, prima che il sacerdote si rechi all’altare, all'offertorio, alla comunione e al termine della Messa.
La stessa norma vale, fatte le debite applicazioni, anche per le altre azioni sacre.


19/09/2009 15:37

salmi ai tempi del primo e secondo tempio ma anche nell'era subapostolica venivano cantati e raramente accompagnati da strumenti musicali, non tutte le sinagoghe o le comunità cristiane possedevano strumenti musicali, non per questo non innalzavano lodi al Signore.


Ecco!!Appunto secondo l'uso dei tempi...
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19/09/2009 15:41


Ecco!!Appunto secondo l'uso dei tempi...



L'uso dei tempi però non sovrasta la sacralità della liturgia e del suo modus operandi, sennò se dovessimo seguire l'uso dei tempi allora al posto della chitarra mettiamo un DJ e al posto del coro un bravo rap... [SM=g8863] [SM=g8467]
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19/09/2009 16:07

Redazione di Messainlatino.it commenta saggiamente l'articolo con quanto segue che condivio pienamente...

Prima di pensare a chi obbedirà (pochi) e chi no, è tutto da dimostrare che sia fondato quanto dice l'articolista che, per essere un attivista dell'arcigay, è probabilmente portato a calcare la mano su ipotesi di restaurazione liturgica.

Insomma, una facile predizione: l'abolizione delle chitarre (che sarebbe quanto mai necessaria) non sarà per domani. Si dirà magari in qualche documento che si raccomanda l'organo, che la musica dev'essere ecc. ecc., ma alla fine si dirà che la scelta ultima spetta al vescovo "liturgo per eccellenza" della diocesi, e finirà come la comunione in mano: introdotta da un documento che diceva di esecrarla.


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Attendiamo naturalmente il Documento della CEI..... da li si potranno poi fare autentiche riflessioni, intanto questo assaggio di notizia ci ha dimostrato già il contributo che si può dare all'incomprensione che regna sovrana quando si parla di Liturgia della Chiesa...

Tutti gli strumenti musicali sono un bene, ma se leggiamo le cronache dei primi due secoli della Chiesa si legge che i cristiani cantavano i Salmi con "MELODIE CHE STRUGGEVANO IL CUORE", a cori alterni e spesso senza strumenti... ciò che si sottolinea in questo senso è che il Culto Cattolico, condiviso nei primi due secoli da moltissimi che provenivano dall'ebraismo e che avevano conservato la loro tradizione, cominciò a prendere una sua forma associata al Mistero che celebrava...ossia, all'Eucarestia...

Una prova l'abbiamo con sant'Ambrogio quando riforma la Chiesa milanese, egli comincia a prendere la salmodia ORIENTALE la quale non ha mai usato, per la Liturgia, gli strumenti che usavano i pagani o gli ebrei...
La Chiesa Latina, già con una liturgia propria formata ma non ancora distribuita su tutto il territorio, apprezzerà la riforma di sant'Ambrogio tanto da farla propria....da li nasce con san Gregorio Magno, Papa, la Messa DETTA GREGORIANA...con i suoi Inni liturgici difesi oggi da Benedetto XVI...

In sostanza dal IV secolo la Chiesa insiste sulla necessità di una propria IDENTITA' nel pèroprio Culto a Dio, la musica detta Sacra è parte integrante di questa nostra identità...non a caso dal IV secolo e fino alla Riforma di Trento, tutto l'Urbe e l'Orbe si identificavano in questo Culto grazie anche alla Musica Sacra...
CON LA RIFORMA DI LUTERO cambia musica in tutti i sensi...
mentre la Chiesa Cattolica manteneva, grazie al Concilio di Trento, la sua identità anche nei canti, già fra il 1700 e il 1800 si noterà la differenza fra i Cattolici e le Comunità Protestanti proprio nei Canti liturgici...

Da dopo il Vaticano II, la falsa interpretazione di creare compromessi per fare delle Liturgie INSIEME ai protestanti, ha portato anche ad una perdita di identità NEL CULTO DELLA MESSA...molte canzoni provenienti dal cosìdetto "Gospel" sono entrati nelle Messe dette in Parrocchia senza neppure chiedersi se questo rispecchiasse la nostra identità...è lampante il fatto che mentre noi abbiamo fatto somigliare la Messa alla Cena protestante....i Protestanti furbamente NON hanno assolutamente tentato di prendere del buono da noi...
Loro sono rimasti LORO, noi abbiamo cominciato a somigliare a loro...

Comunque vada questa notizia sulle chitarre, il problema in se non è lo strumento che lo si potrà usare in tante altre occasioni di Preghiera e di incontri fuori della Messa...quanto appunto cercare di capire che il nostro Culto a Dio E' UNICO e non è umano, non è una creazione della Chiesa...non interessa se ci piace o no, la Messa è quella e non vi è ragione alcuna per snaturalizzarla....
Qui sta la base della riforma di Benedetto XVI.....e che ci chiede di comprendere, appoggiare e sostenere...

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19/09/2009 16:19

Prima di pensare a chi obbedirà (pochi) e chi no, è tutto da dimostrare che sia fondato quanto dice l'articolista che, per essere un attivista dell'arcigay, è probabilmente portato a calcare la mano su ipotesi di restaurazione liturgica.

Insomma, una facile predizione: l'abolizione delle chitarre (che sarebbe quanto mai necessaria) non sarà per domani. Si dirà magari in qualche documento che si raccomanda l'organo, che la musica dev'essere ecc. ecc., ma alla fine si dirà che la scelta ultima spetta al vescovo "liturgo per eccellenza" della diocesi, e finirà come la comunione in mano: introdotta da un documento che diceva di esecrarla



Lo penso anch'io, difatti se non erro l'ho detto nel mio primo messaggio.
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19/09/2009 16:30

Caro Daniele,avevo scritto poi nn mi piu' andato internet...
Certo che il rap nn va bene!!!!
O il tamburo!!!
L'organo da' quella solennita' che caratterizza la nostra Messa.
Cmq vada a me va sempre bene!!!
Vado a Messa per Cristo ,nn per le musiche.
Cmq umanamente parlando nn riesco a capire perche' il canto gregoriano dovrebbe essere migliore di un gospel ...scusate.
Saro' ignorante ma se qualcuno ha la bonta' di spiegarmelo....

Carissima Caterina ,scusami,son testarda.Ma mi piace leggerti perche' aggiungi sempre qualcosa al mio povero bagaglio del sapere cristiano cattolico.Come del resto tutti gli altri qui presenti.
Cmq nn volevo far polemica ,erano solo delle considerazioni.Che nn saranno solo mie.Magari in futuro scopriremo che la cenerentola chitarra avra' il suo posticino nella Liturgia,ehehhe!
Ciao a tutti e buona domenica per domani!
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19/09/2009 16:37

Veloce veloce ^_^
I Gospel sono bellissimi, mi piacciono di più dei gregoriani, poverò me, tenete ferma Caterina!!!
Ma comunque i Gospel si addicono di più ai raduni che alla solennità della Messa.
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19/09/2009 16:42

Forza Tea!!!!
Dicci perche' vanno bene i canti gregoriani per la messa!!!!
(nn e' uno scherzo,a me interessa davvero).
Cmq mia madre aveva sentito da fuori di un convento di suore di clausura (nn chiedetemi dove ...nn ricordo)un bellissimo canto gregoriano cantato da loro con voci bellissime.
Sembrava un coro di angeli!Le credo!
A me i gospel piacciono tantissimo , ma ci sono canti gregoriani veramente belli che ti rapiscono l'anima e ti portano in Cielo.
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20/09/2009 09:48

Comunque ragazzi, inutile cominciare a litigare prima che la Chiesa abbia emanato qualcosa e leggere cosa ci sia scritto e cosa cambierà.  Aspettiamo.

Intanto ci rifacciamo all'ultimo documento in materia di Musica Sacra e cioè il Sacrosantum Concilium e nel paragrafo 120 dice

L'organo e gli strumenti musicali

120. Nella Chiesa latina si abbia in grande onore l'organo a canne, strumento musicale tradizionale, il cui suono è in grado di aggiungere un notevole splendore alle cerimonie della Chiesa, e di elevare potentemente gli animi a Dio e alle cose celesti. Altri strumenti, poi, si possono ammettere nel culto divino, a giudizio e con il consenso della competente autorità ecclesiastica territoriale, a norma degli articoli 22-2, 37 e 40, purché siano adatti all'uso sacro o vi si possano adattare, convengano alla dignità del tempio e favoriscano veramente l'edificazione dei fedeli.

 

Sono daccordo con chi dice che la S. Messa è uguale per tutti e che non può diventare un teatro, come dice l'Ordinamento generale del Messale Romano: La celebrazione della Messa, in quanto azione di Cristo e del popolo di Dio gerarchicamente ordinato, costituisce il centro di tutta la vita cristiana per la Chiesa universale, per quella locale, e per i singoli fedeli. Nella Messa, infatti, si ha il culmine sia dell'azione con cui Dio santifica il mondo in Cristo, sia del culto che gli uomini rendono al Padre, adorandolo per mezzo di Cristo Figlio di Dio nello Spirito Santo. In essa inoltre la Chiesa commemora, nel corso dell'anno, i misteri della redenzione, in modo da renderli in certo modo presenti. Tutte le altre azioni sacre e ogni attività della vita cristiana sono in stretta relazione con la Messa, da essa derivano e ad essa sono ordinate.

 

Quello che ho detto prima di Davide non ha attinenza con la S. Messa in quanto al tempo di Davide non c'era la S . Messa e Cristo non era ancora venuto a rivelarci la NUOVA LEGGE, ma lo possiamo attuare solo nelle nostre preghiere spontanee o nelle preghiere comunitarie del RnS, cosa che facciamo abitualmente.

 

Aspettiamo comunque il documento della CEI e vediamo cosa dice e poi ne riparliamo.

 


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20/09/2009 10:13

[SM=g7348] tranquilla Gabbianella....non sono contro gli strumenti musicali, come ho anche detto io ho cominciato a 16 anni a suonare in chiesa con questo strumento...ma un conto è a vivere il tutto in buona fede e mossi da una certa catechesi, altra cosa è rendersi conto che abbiamo navigato in un certo errore quale per esempio il concetto di MESSA-BANCHETTO e di conseguenza viverla anche con le musiche appropriate, altra cosa è vivere la Messa in quanto SACRIFICIO e allora rendersi conto che se sono ai piedi del Calvario mentre Gesù muore (e il sacerdote celebra appunto il Sacrificio seppur INCRUENTO), come mi compertò? CHE COSA CANTERO'?
Ballerò ai piedi della Croce mentre Gesù muore e Maria è lì addolorata? [SM=g8862]

Io amo il Gospel...ma non nella Messa, mi piace nei raduni di Preghiera...negli incontri appunto FESTANTI...così come mi piacciono i canti scout, ma appunto fra gli scout...non alla Messa... [SM=g7515]

Il punto è che abbiamo snaturalizzato il vero senso della Messa=SACRIFICIO per esorcizzare la sofferenza...lo abbiamo ridotto ad una FESTA, AL BANCHETTO il quale non avverrebbe se non ci fosse PRIMA LA CROCE... [SM=g8864]
Si è esaltato il banchetto a discapito del Calvario...
le musiche non sono altro che una conseguenza di questa errata concezione...

Perchè vanno bene i canti gregoriani?
il testo è lungo, qui l'allora Ratzinger ha scritto un libro sulla liturgia:
difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

e dice in un passo:

Trento non si ingannò, si appoggiò sul solido fondamento della Tradizione della Chiesa. Rimane un criterio affidabile. Ma noi possiamo e dobbiamo comprenderlo in un modo più profondo, attingendo alle ricchezze della testimonianza biblica e della fede della Chiesa di tutti i tempi. Vi sono autentici segni di speranza di questa comprensione rinnovata e approfondita di Trento possa, in particolare tramite la mediazione delle Chiese di Oriente, essere resa accessibile ai cristiani protestanti.
Una cosa dovrebbe essere chiara. La liturgia non deve essere il terreno di sperimentazione per ipotesi teologiche
.


Nell'omelia dei primi vespri della Festa dei SS. Pietro e Paolo, il Papa ha sottolineato come era la Liturgia nei primi secoli: INCENSO, SALMODIA, TESSUTI PREZIOSI...

la salmodia è quella che interessa a noi per capire i Canti gregoriani...
sia la Chiesa ortodossa in Oriente quanto la nostra, latina, in Occidente, hanno sempre evitato di mischiare le musiche "profane-pagane" all'interno delle celebrazioni liturgiche, il significato è presto detto: la Liturgia è sempre stata considerata dalla Chiesa tutta L'ANTICAMERA DEL PARADISO inoltre ciò che avviene durante la Messa, avviene anche in Cielo nella Chiesa trionfante con la Comunione dei Santi e degli Angeli (lo diciamo nel Santo) da qui il trovare una salmodia, un cantare, adeguatamente per rendere TOCCANTE ciò che si faceva, è presto fatto e nasce il CANTO GREGORIANO...
questo detto in parole povere...
Esso E' LA SUBLIMAZIONE DELLA CELEBRAZIONE, è la Messa CANTATA... [SM=g8864]
Gli Orientali usano il loro modo di cantare, molto più lento del nostro, molto più lungo...ma identico nella sostanza...
Chi cominciò a modificare il tutto fu appunto il Protestantesimo ma proprio perchè modificò la Messa, eliminò il sacerdozio e cominciò a non credere più nella Presenza reale...
Eppure se si assiste alla Messa anglicana Tradizionale, per esempio, essi hanno mantenuto la Tradizione canora della Chiesa...ancora oggi senza infatti modificare la Messa...

Infine c'è un altro aspetto da non sottovalutare:
i canti liturgici della Chiesa, molti dei quali in latino, sono intraducibili in italiano senza rischiare di cambiargli anche il senso... [SM=g10765] ecco perchè si preferisce, ad esempio, che il Canone della Consacrazione sia detto in latino, come sta facendo il Papa...accompagnato appunto dai canti in latino...
Questo non significa NON capire cosa si sta dicendo...basta prendere i testi e questi sono tutti accompagnati dalla traduzione in italiano, ma a noi interessa che durante la celebrazione il nostro CUORE sia unito a quello del Sacerdote, non tanto a quello che io dirò, a quello che mi piace o non mi piace...la Messa non deve essere fatta a seconda dei gusti dei fedeli, ma è il fedele che deve sforzarsi di comprenderne il senso...
La musica sacra ci spiega il primo vero senso della Liturgia: L'ANTICAMERA DEL PARADISO...in Comunione con gli Angeli e i Santi...

San Padre Pio diceva che quando iniziava il Canone della Consacrazione, spesso vedeva sopra l'altare gli Angeli mettersi in ginocchio e vedeva il coro dei Santi CONCELEBRARE i sacerdoti e si rivedeva tutta la scena dal Calvario fino alla visione del Cristo risorto...

Perchè san Padre Pio non ballava durante la Messa, ma al contrario PIANGEVA? [SM=g7427]

Il Canto nella Liturgia deve COM-MUOVERTI, ossia far MUOVERE L'ANIMA in un contesto ovviamente Cattolico nell'atteggiamento di Maria e Giovanni ai piedi della Croce...si, DEVE FARCI PIANGERE LACRIME AMARE PER QUEL SANGUE VERSATO, PER QUEL CORPO DONATO per la nostra salvezza, dopo di ciò allora possiamo cantare e ballare...e partecipare al Banchetto...


Grazie a voi per questi approfondimenti...
[SM=g7474]
[Modificato da Caterina63 20/09/2009 10:34]
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Re:
(Gino61), 20/09/2009 9.48:

Comunque ragazzi, inutile cominciare a litigare prima che la Chiesa abbia emanato qualcosa e leggere cosa ci sia scritto e cosa cambierà.  Aspettiamo.

Intanto ci rifacciamo all'ultimo documento in materia di Musica Sacra e cioè il Sacrosantum Concilium e nel paragrafo 120 dice

L'organo e gli strumenti musicali

120. Nella Chiesa latina si abbia in grande onore l'organo a canne, strumento musicale tradizionale, il cui suono è in grado di aggiungere un notevole splendore alle cerimonie della Chiesa, e di elevare potentemente gli animi a Dio e alle cose celesti. Altri strumenti, poi, si possono ammettere nel culto divino, a giudizio e con il consenso della competente autorità ecclesiastica territoriale, a norma degli articoli 22-2, 37 e 40, purché siano adatti all'uso sacro o vi si possano adattare, convengano alla dignità del tempio e favoriscano veramente l'edificazione dei fedeli.


Aspettiamo comunque il documento della CEI e vediamo cosa dice e poi ne riparliamo.









Concordo....

ma nessuno sta litigando....per una volta che si parla con serenità, approfittiamone...

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20/09/2009 10:47

X Caterina


ma nessuno sta litigando....per una volta che si parla con serenità, approfittiamone...



Allora approfittiamone... [SM=g6794]


Questo non significa NON capire cosa si sta dicendo...basta prendere i testi e questi sono tutti accompagnati dalla traduzione in italiano, ma a noi interessa che durante la celebrazione il nostro CUORE sia unito a quello del Sacerdote, non tanto a quello che io dirò, a quello che mi piace o non mi piace...la Messa non deve essere fatta a seconda dei gusti dei fedeli, ma è il fedele che deve sforzarsi di comprenderne il senso...



Non sono completamente d’accordo.
Il “recitare” un canto o una preghiera in una lingua che non si conosce si rischia di ridurre il tutto ad una recita vera e propria, quando prego o canto devo conoscere e comprendere ciò che dico, questo perché la Messa non è una recita ma una compartecipazione, e se io disconosco ciò che dico e quindi mi è incomprensibile, come faccio a immedesimarmi e compartecipare al sacrificio eucaristico?
Come fa il mio cuore ad essere unito a quello del sacerdote quando non so nemmeno ciò che dico?
L’unione non è solo nel sentimento ma anche nell’intelletto, che esercitato insieme al sentimento dispone il proprio essere totale nella partecipazione liturgica divenendo tutt’uno con Cristo.
L’intelletto però se disconosce qualcosa non può essere esercitato pienamente, quindi se non conosco il latino o il tedesco, quel che dico sarà solo una esercitazione fonetica e non altro.

Oltre al fatto che sarebbe un erroraccio eliminare la Messa volgare, ma questo è OT.
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20/09/2009 10:58

Grazie Tea !
Piu' vado avanti piu' mi rendo conto di essere ignorante,nn si impara mai abbastanza.Com'è che piu' si procede nella conoscenza e piu' si è consapevoli della propria ignoranza???Almeno per qto mi riguarda.

Non so dove ho letto (appena trovo il link lo metto ,magari e' gia' in qta com o nella tua )in cui si afferma che le Chiese stanno diventando sempre piu' garage dove si parcheggia il Santissimo Sacramento.E' un 'affermazione per me forte e credevo un po' esagerata.Pero' in effetti se si pensa all'arte come forma di espressione della bellezza e del sacro,del divino le chiese -garage
mortificano il luogo che accoglie il Santissimo Sacramento.
E' vero che basta un altare e un Tabernacolo e un sacerdote e i fedeli...pero' se pensiamo a casa nostra che è molto piu' terrena ,umile...ci preoccupiamo di renderla accogliente,la adorniamo di foto che raccontino il nostro essere famiglia ,i momenti felici ...
A maggior ragione la Chiesa deve accogliere degnamente il Sacramento Santissimo.
La Chiesa è anche un luogo di raccoglimento e ammetto che spesso in silenzio guardo la volta della Chiesa puntando lo sguardo verso Cristo Glorioso circondato dagli angeli e cherubini,oppure guardo giu' ,davanti a me e vedo il Crocifisso sofferente .POi vedo le diverse stazioni della Via Crucis rappresentate lungo i fianchi della navata ...o la bellissima Madonna che tiene il braccio il Bambin Gesù.Tutto richiama alla vita e al Vangelo di Gesù.

Al di la' di qta piccola digressione che nn c'entra tanto col forum postato da Tea,e' anche vero che la Messa e'in primo luogo celebrazione del Sacrificio di Cristo.
In Essa c'è vera presenza della Eucaristia.
Abbiamo una ricchezza.
Qdi il luogo in cui si celebra il Sacrificio del nostro Signore Gesù deve essere degno di accoglierlo con canti e ambiente appropriati .
E qdi la Messa cantata è una lode che si fa al Signore.


(pero' la chitaretta ce stava....ma...aspettiamo ehehheh)

Buona domenica a tutti in Cristo Gesù!!!!
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20/09/2009 11:04

Non sono completamente d’accordo.
Il “recitare” un canto o una preghiera in una lingua che non si conosce si rischia di ridurre il tutto ad una recita vera e propria, quando prego o canto devo conoscere e comprendere ciò che dico, questo perché la Messa non è una recita ma una compartecipazione, e se io disconosco ciò che dico e quindi mi è incomprensibile, come faccio a immedesimarmi e compartecipare al sacrificio eucaristico?
Come fa il mio cuore ad essere unito a quello del sacerdote quando non so nemmeno ciò che dico?


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Bingo caro Daniele....bingo!

Infatti, se io vado per esempio in Germania e non trovassi una Chiesa che celebra in italiano, e non conoscendo il tedesco, secondo te, che Messa prenderei? NON SAREBBE VALIDA? [SM=g7427]

E' ovvio che essa è valida, perchè anche se non comprendo la lingua IO SO COSA STA FACENDO IL SACERDOTE e mi unisco a lui ADORANDO DIO IN SPIRITO E VERITA' NON CON LE PAROLE... [SM=g8864]

In sostanza diciamo la stessa cosa...ma in modo diverso....
il latino è la lingua MADRE della Chiesa avanzata appositamente per far comprendere TUTTI I FORESTIERI che venivano a Roma e parlavano ognuno la propria lingua...in riferimento al passo biblico di Babele, la Chiesa per evitare che ognuno nella propria lingua finisse per modificare IL SENSO DEL CULTO, stabilì una lingua per tutti per il Canone centrale della Messa...e di fatti Benedetto XVI ha chiesto anche nella Sacramentum Caritatis (ma lo consiglia anche la Sacrosanctun Concilium) di mantenere quella parte favorendo la lingua latina...
Se io dunque lo imparo, con l'ausilio dei foglietti bilingue che ci sono sempre stati anche prima del Concilio...anche andando in un altro Stato e non conoscessi quella lingua, nel Canone latino, non avrei alcuna difficoltà e ci riconosceremo davvero tutti un cuor solo...

Infine si, la Messa è UNA RECITA...una recita Sacra, un Memoriale sacro, non scandalizziamoci, ma cerchiamo di comprendere i termini della recita che non è una scena teatrale naturalmente, ma un PARTECIPARE A QUALCOSA CHE E' AVVENUTO....essendo avvenuta è dunque una RECITA, ma noi non recitiamo bensì PARTECIPIAMO...i protagonisti non siamo noi, ma il Cristo che si rende presente ripetendo per noi la Crocefissioni INCRUENTA... Gesù NON rimuore (Sacrificio incruento)ma viene ricrocifisso per NOI OGGI...

Come fare per immedesimarci?
ACCOMPAGNANDO I GESTI DEL SACERDOTE...imitando Maria e Giovanni ai piedi della Croce, cercando di RIVIVERE quegli eventi che si stanno ripetendo PER ME OGGI...

[SM=g7427]
20/09/2009 11:08

OT? che significa?Scusa Daniele...
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20/09/2009 11:29

Re:
Gabbianella1., 20/09/2009 11.08:

OT? che significa?Scusa Daniele...




significa "fuori tema" [SM=g8468]

Ringrazio anche Gabbianella per il suo ulteriore contributo, infatti basti pensare come teniamo la nostra casa...tuttavia con la sostanziale differenza che il Tempio non è un luogo nel quale far entrare i gusti dei fedeli, al contrario, è il luogo in cui Dio, attraverso i suoi Ministri (=regole della Chiesa, le Norme) si fa presente a tutti i fedeli e per tutti i gusti... [SM=g8864]




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20/09/2009 12:04



Bingo caro Daniele....bingo! Infatti, se io vado per esempio in Germania e non trovassi una Chiesa che celebra in italiano, e non conoscendo il tedesco, secondo te, che Messa prenderei? NON SAREBBE VALIDA? E' ovvio che essa è valida, perchè anche se non comprendo la lingua IO SO COSA STA FACENDO IL SACERDOTE e mi unisco a lui ADORANDO DIO IN SPIRITO E VERITA' NON CON LE PAROLE...



Ma qui non si discute di validità della Messa, ovvio che è valida.
L'esempio portato da te è valido per chi si trova in una nazione diversa dalla propria, ma non si capisce il perchè in Italia si debba recitare in latino, esiste il Messale in italiano e questo va benissimo, chi vuole il Messale di san Pio V lo celebri a parte senza obbligare nessuno.



il latino è la lingua MADRE della Chiesa



Il latino non è la lingua madre della Chiesa, ma della Chiesa Latina, in principio la lingua madre fu l'aramaico con la chiesa gerosolomitana, poi il greco e il latino, l'uno per le chiese di lingua greca il secondo per le chiese di lingua latina, ma bisogna considerare anche il contesto storico e sociale, la Chiesa latina parlava il latino anche nella società, questo non è più applicabile in un contesto che non parla più latino da oltre cinque secoli, la Chiesa Occidentale a differenza di quella Orientale a compreso tutto ciò ed è per questo che ha adeguato la lingua della Chiesa con la lingua del popolo di Dio, che infine è la Chiesa, non dimentichiamolo...



avanzata appositamente per far comprendere TUTTI I FORESTIERI che venivano a Roma e parlavano ognuno la propria lingua...in riferimento al passo biblico di Babele, la Chiesa per evitare che ognuno nella propria lingua finisse per modificare IL SENSO DEL CULTO, stabilì una lingua per tutti per il Canone centrale della Messa...



Una lingua che però, dimentichi di dire, era la lingua più conosciuta e parlata oltre il greco, fino al XIV secolo infatti in quasi tutto l'Occidente si parlava e scriveva in latino, poi è ovvio che i forestieri devono adeguarsi alla lingua del luogo, così un tedesco si deve adeguare all'italiano, ma non si capisce il perchè l'italiano deve adeguarsi ad una lingua, che con tutto il rispetto, è morta da secoli.




e di fatti Benedetto XVI ha chiesto anche nella Sacramentum Caritatis (ma lo consiglia anche la Sacrosanctun Concilium) di mantenere quella parte favorendo la lingua latina...



Bisognerà vedere se tutto ciò è applicabile, il pontefice stesso sa che prima c'è un iter da compiere, quest'iter si chiama dialogo, poichè da se non si decide nulla, deve esserci concordia nella Chiesa o si rischiano ulteriori spaccature.
Inoltre ci sarebbe poi da chiedersi il perchè questo dovrebbe essere valido solo in Europa o al massimo anche negli USA mentre Africa e Asia possono mantenere la propria lingua madre?


Se io dunque lo imparo, con l'ausilio dei foglietti bilingue che ci sono sempre stati anche prima del Concilio...anche andando in un altro Stato e non conoscessi quella lingua, nel Canone latino, non avrei alcuna difficoltà e ci riconosceremo davvero tutti un cuor solo...



Il latino non si impara su un foglietto di carta che non hai nemmeno il tempo di studiare poichè devi recitarlo nell'immediatezza, semmai memorizzerai a memoria frasi che non conosci il significato.
Dici bene, questo avveniva PRIMA del Vaticano II, aldilà che prima del Concilio la maggioranza non capiva nulla, c'è stato un Concilio Ecumenico che ha infallibilmente stabilito il messale di lingua volgare, voler eliminare tale messale, è come affermare che il Concilio ha sbagliato, ciò a livello teologico farebbe aprire crateri incredibili, perchè se un Concilio Ecumenico erra nulla toglierebbe che anche i precedenti Concili possano aver errato.
Non vorrei che si commettesse l'errore inverso, cioè, quando Benedetto XVI con il   SUMMORUM PONTIFICUM  spiegò che il Vaticano II non cancellò il messale di san Pio V, tutti i tradizionalisti e i nostalgici, giustamente, esultarono, oggi però mi sembra di assistere ad una certa leva che vuole affossare Novus Ordo, cioè la Messa attuale, in nome della Traditio, dimenticando che Traditio non è staticità, ma continuità non nella forma, che può mutare in base ai tempi, ma nella sostanza che rimane sempre la stessa.



Infine si, la Messa è UNA RECITA...una recita Sacra, un Memoriale sacro, non scandalizziamoci, ma cerchiamo di comprendere i termini della recita che non è una scena teatrale naturalmente, ma un PARTECIPARE A QUALCOSA CHE E' AVVENUTO....essendo avvenuta è dunque una RECITA, ma noi non recitiamo bensì PARTECIPIAMO...i protagonisti non siamo noi, ma il Cristo che si rende presente ripetendo per noi la Crocefissioni INCRUENTA... Gesù NON rimuore (Sacrificio incruento)ma viene ricrocifisso per NOI OGGI...


 
Pienamente d'accordo.


Come fare per immedesimarci? ACCOMPAGNANDO I GESTI DEL SACERDOTE...imitando Maria e Giovanni ai piedi della Croce, cercando di RIVIVERE quegli eventi che si stanno ripetendo PER ME OGGI...



Allora, se dobbiamo fare come Maria e Givanni, letteralmente parlando, nessuna liturgia e solo silenzio, o Maria cantò in gregoriano e in latino dinanzi Gesù crocifisso?
Questo, per dire in parole povere che il tuo esempio non regge perchè parliamo di due eventi diversi.
[Modificato da Cattolico_Romano 20/09/2009 12:06]
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Re:
mi spiace Daniele....non riesco a leggere, nè a comprendere i messaggi spezzati e tolti dal loro contesto...
non riesco a rispondere in questo modo frammentario...

in questo modo come fai tu distorci il senso del mio intervento, provo una breve scannerizzazione ai punti focali:

- è ovvio che non intendevo il senso teologico della validità, prendi il termine nel contesto della risposta...

- il latino è la lingua Madre della Chiesa Cattolica...lo conferma il Concilio Vaticano II, la Chiesa Latina è la Chiesa Cattolica...

- la lingua greca rimane la lingua ufficiale dell'Ortodossia Orientale, ma la imparano infatti anche i Cattolici di rito orientale...è stata una scelta della Chiesa, non serve fare le pulci alla scelta della Chiesa...

- ciò che dice il Papa va ponderato in ciò che LUI ritiene utile, non in ciò che noi riteniamo opportuno o inopportuno...

- il latino che si usa nella Messa lo si può imparare anche dai foglietti, provare per credere.... [SM=g8468]

- il canto gregoriano accompagna, SUBLIMA IL DOLORE DI MARIA ALLA CROCE che è anche il nostro...infatti durante l'elevazione si fa SILENZIO... [SM=g10770]

Daniè...non mi spezzà le risposte, fai lo sforzo di com-prendere nel contesto ciò che insegna la Chiesa NON ciò che dico io... [SM=g8468]


[SM=g7427]
[Modificato da Caterina63 20/09/2009 12:39]
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20/09/2009 13:30


mi spiace Daniele....non riesco a leggere, nè a comprendere i messaggi spezzati e tolti dal loro contesto... non riesco a rispondere in questo modo frammentario...



Scusa Caterina, oltre al fatto che questo è il mio modo di rispondere, ed oltre al fatto che non credo di aver tolto il testo dal contesto, oltre a cio, se fai caso anche tu rispondi come me, con la differenza che io uso il quota sulle affermazioni del mio interlocutore, tu non usi il quota ma lo spazio tra un'affermazione e l'altra.


in questo modo come fai tu distorci il senso del mio intervento, provo una breve scannerizzazione ai punti focali:



A me non sembra, io rispondo solo a quelle affermazioni che non mi convincono.


- è ovvio che non intendevo il senso teologico della validità, prendi il termine nel contesto della risposta...


 
Ma la validità o meno della Messa può essere solo a livello teologico e non linguistico, difatti io non ho posto questo problema, lo hai interpretato tu cosi, io difatti non parlavo di questo, la Messa è valida anche se tutta l'assemblea stia fingendo, perchè non sono loro a far funzionare il sacramento dell'altare, ma è Cristo stesso, l'eucarestia non diviene tale per opera dell'assemblea, e nemmeno per opera del sacerdote, anche se è lui il preposto a tale celebrazione, ma è l'epiclesi e le parole stesse di Cristo dette in persona di Cristo e non in persona del sacerdote, come si dice in teologia:
rum validitas ex opere operato, cioè i sacramenti valgono per il semplice fatto di essere eseguiti, e non di chi li esegue.
 

- il latino è la lingua Madre della Chiesa Cattolica...lo conferma il Concilio Vaticano II, la Chiesa Latina è la Chiesa Cattolica...



Non credo che il Vaticano II dica questo, direbbe una sciocchezza anacronista dato che la Chiesa Cattolica fino al XI secolo aveva due lingue, latino e greco
Tu confondi la Chiesa di rito latino con la Chiesa Cattolica che ingloba anche il rito orientale, infatti i fratelli cattolici orientali hanno un rito diverso oltre a disposizioni diverse, anch'essi fanno parte a pieno titolo nella Chiesa Cattolica, ma hanno un rito e una lingua diversa.
La Chiesa latina non è la Chiesa Cattolica, ma una parte maggioritaria di essa.


- la lingua greca rimane la lingua ufficiale dell'Ortodossia Orientale, ma la imparano infatti anche i Cattolici di rito orientale...è stata una scelta della Chiesa, non serve fare le pulci alla scelta della Chiesa...



Ma la Chiesa ha scelto anche che in Italia si celebri in italiano e in Francia in francese, mica l'ho inventato io...


- ciò che dice il Papa va ponderato in ciò che LUI ritiene utile, non in ciò che noi riteniamo opportuno o inopportuno...



Ma qui non si parla di ciò che è opportuno per me o per te, ma per la Chiesa popolo di Dio, non solo una parte di essa, la Chiesa come Magister non può e non isola l'intero popolo di Dio, e comunque il Papa non ha mai detto di togliere il N.O.


- il latino che si usa nella Messa lo si può imparare anche dai foglietti, provare per credere....



No, tu non impari il latino ma memorizzi, disconoscendo il significato, le parole che devi recitare, sempre pensando che tutti abbiamo la medesima cultura, già prima del Concilio quasi nessuno sapeva il latino, questa era una lingua per pochi, basta chiedere a chi andava a Messa prima del Concilio, oppure ci dovremmo mettere tutti a studiare il latino?
E perchè mai il popolo deve avere questo peso? Non va bene l'italiano? Oppure si vuol dire che il N.O. sia inferione del V.O.? Abbiamo così una Messa di serie A e una di serie B?
Forse qualcuno dimentica che anche il messale di Pio V è un evoluzione del tempo nella Chiesa e questo stesso messale oggi è stato modificato.


- il canto gregoriano accompagna, SUBLIMA IL DOLORE DI MARIA ALLA CROCE che è anche il nostro...infatti durante l'elevazione si fa SILENZIO...



Ma anche oggi durante l'elevazione si fa silenzio.


Daniè...non mi spezzà le risposte, fai lo sforzo di com-prendere nel contesto ciò che insegna la Chiesa NON ciò che dico io...



Caterina non te la prendere ma ognuno ha il suo modo di rispondere, non sto spezzando nulla, e facciamo lo sforzo di non dire: io dico ciò che dice la Chiesa e non di mio e tu no, sennò si polemizza inutilmente, stiamo solo discutendo di un argomento che già in seno alla Chiesa ne stanno discutendo da anni, quindi nulla di strano ad avere posizioni differenti.

[Modificato da Cattolico_Romano 20/09/2009 13:33]
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chiedo scusa se mi ripeto, ma la Messa è anche gioia,
gioia della resurrezione
 
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Si certo !!!
La nostra fede se nn avesse come fondamento la Risurrezione di Cristo ,Nostro Signore,sarebbe vana!
Anche per me la Messa e' anche gioia della Resurrezione ,come ben tu dici,oltre che sacrificio di Gesù.

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