Sedia Gestatoria, una risposta ai critici

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S_Daniele

00sabato 9 gennaio 2010 08:07

La valenza argomentativa ha valore indipendentemente dal momento in cui viene proposta.
La sedia Gestatoria garantisce più sicurezza e nel caso avvenuto nella Messa di Natale la Maiolo non avrebbe avuto nessuna possibilità di intaccare il Pontefice.
Fino ad ora per negare l'affidabilità di codesta sedia ho letto solo commenti relativamente illogici, è difatti illogico dire che se un pazzo volesse sparare al Papa la sedia non lo salverebbe, come sè a piedi invece sarebbe più sicuro o come sè l'ipotetico pazzo non lo potrebbe colpire durante la celebrazione, qui non si parla di attentati terroristici, questi sono quasi impossibili da evitare se non con l'intelligence, qui stiamo parlando di aggressioni attuate da persone instabili cosa molto diversa dato che contro un attentato nemmeno la papamobile salverebbe il Papa.
Ma la papamobile è per i movimenti esterni del Papa, la sedia gestatoria lo sarebbe per quelli interni durante le celebrazioni.
Dire che un pazzo con un pistola sarebbe agevolato, beh rispondo che lo è anche quando il Papa celebra la Messa, che facciamo allora? Mettiamo la papamobile nell'altare oppure un giubbotto antiproiettili sotto le vesti del Pontefice?

Ed è evidente che stiamo parlando due linguaggi differenti.

Si parliamo due lingue diverse poichè tu non ti sei fermato al no della sedia perchè non garantirebbe la sicurezza necessaria, come se ci fosse un qualcosa che la potrebbe garantire al 100%, ma sei andato oltre intaccando implicitamente la dottrina sul Primato Petrino, ora il fatto che tu ti stia correggendo ed hai cercato di tenerti stretto su una polemica etimologica del termine "ripristinare" e nuovamente sulla non sicurezza della sedia cosa del tutto non dimostrata, nulla toglie che hai aggiunto argomenti poco ortodossi, sicuramente in buona fede ed istintivamente.
Personalmente ritengo che se ci fosse stata la sedia gestatoria la Maiolo non avrebbe atterrato il Pontefice ne tanto meno il Cardinale, dato che per atterrare il Pontefice doveva prima imbattersi con 6 sediari oltre la sicurezza.
Concludo dicendo, come ho già detto, che sedia o non sedia per me non cambia nulla, ma a quanto pare per alcuni le cose cambiano dato il loro sgomento.

Caterina63

00sabato 9 gennaio 2010 13:13

Re:

enricorns, 08/01/2010 18.50:
è evidente allora che non è l’incolumità del Papa che sta a cuore e che si vuole tutelare

Ed è evidente che stiamo parlando due linguaggi differenti.

Se la proposta del Colafemmina fosse stata fatta in altri momenti avrebbe avuto altra valenza e sicuramente altre risposte, ma nell'immediato indomani dell'aggressione risulta evidente l'intenzione di proporla come mezzo di sicurezza, l'attaccarci poi altri valori ed altre funzioni non nasconde affatto l'evidenza della intenzione.

....concordo con quanto detto da Daniele....caro Enricorns il problema è che non parliamo la stessa lingua se si usa lo STRUMENTO della sedia gestatoria per continuare a diffondere una nozione ADULTERATA della figura del Pontefice, diverso è invece la questione della sicurezza del Papa facilmente opinabile...
Francesco Colafemmina ha analizzato la questione non semplicemente in termini di sicurezza, ma a riguardo della nozione della figura e del ruolo del Pontefice e ciò non è opinabile ma bensì è una verità indiscutibile da RISCOPRIRE nella sua corretta dimensione e piuttosto dimenticata in questi ultimi anni da una immagine del Pontefice adulterata dai Media con la figura atletica di Giovanni Paolo II che aveva, non dimentichiamolo, ben 20 anni di meno del suo successore quando venne eletto Papa...

Indubbiamente l'immagine di un Papa sulla sedia gestatoria offre maggiori garanzie sulla sua incolumità proprio perchè inavvicinabile... nopn si tratta di sicurezza assoluta, quella nessuno la può garantire, quanto di una maggiore garanzia....tutto qui!

enricorns

00sabato 9 gennaio 2010 14:08

ma sei andato oltre intaccando implicitamente la dottrina sul Primato Petrino

Mai detto questo, dimostramelo! E se lo fai vuole dire che sono improvvisamente rincoglionito, e se è così ogni argomentazione da me affrontata è da considerarsi senza senso ne logica.

enricorns

00sabato 9 gennaio 2010 14:18

caro Enricorns il problema è che non parliamo la stessa lingua se si usa lo STRUMENTO della sedia gestatoria per continuare a diffondere una nozione ADULTERATA della figura del Pontefice,
Ripeto a te quello che ho affermato in risposta a Daniele

diverso è invece la questione della sicurezza del Papa facilmente opinabile...

Ed è su questo che si basa la mia opinione, solo su questo.

Caterina63

00domenica 10 gennaio 2010 01:06

Re:

enricorns, 09/01/2010 14.18:
caro Enricorns il problema è che non parliamo la stessa lingua se si usa lo STRUMENTO della sedia gestatoria per continuare a diffondere una nozione ADULTERATA della figura del Pontefice,
Ripeto a te quello che ho affermato in risposta a Daniele

diverso è invece la questione della sicurezza del Papa facilmente opinabile...

Ed è su questo che si basa la mia opinione, solo su questo.

ehm....tu sei intervenuto sostenendo, senza argomentazioni, quanto risposto da tale Giovanni che replicava a Colafemmina.... hai scritto:

Condivido pienamente, Don Giovanni naturalmente.

ma come ti ho fatto notare dalle stesse parole di Benedetto XVI la sedia gestatoria NON è stata abolita, ma sostituita.... tale Giovanni (non si sa se è un don!) tuttavia parla di abolizione e di una sorte di PERICOLO DI TORNARE INDIOETRO se si dovesse ritornare alla sedia gestatoria... e questo è assurdo e INCOMBE sul significato della figura del Pontefice....infatti, scrive tal Giovanni: "Ora, per restare in argomento, mi chiedo che senso ha riproporre la Sedia Gestatoria – Trono, cosa obsoleta e adatta ad un Papa-Re più che a un Papa Servo dei Servi; ".... comprendi che cosa hai condiviso?

Il Papa "re" è una espressione, un termine NON ecclesiale, nato all'interno di un contesto POLITICO IN UN MOMENTO STORICO ma che non ha nulla a che vedere con la sedia gestatoria la cui utilizzazione la vediamo oggi con la Papa mobile e con la sedia usata da Giovanni Paolo II nella malattia....
Benedetto XVI ha quasi 83 anni.... e auguriamoci che Dio ce lo conservi a lungo in buona salute, ma siamo umani e potrebbe succedere che in futuro possa ritenersi necessaria il riutilizzo della sedia gestatoria, ordunque, che male ci sarebbe?

le argomentazioni di Giovanni e sulle quali ti trovi daccordo, sono in verità fallaci e che distorcono la realtà sul cerimoniale pontificio di ogni tempo....

S_Daniele

00domenica 10 gennaio 2010 08:34

Re:

enricorns, 09/01/2010 14.08:
ma sei andato oltre intaccando implicitamente la dottrina sul Primato Petrino

Mai detto questo, dimostramelo! E se lo fai vuole dire che sono improvvisamente rincoglionito, e se è così ogni argomentazione da me affrontata è da considerarsi senza senso ne logica.

E' chiaro che non l'hai detto esplicitamente, ma, condividendo il pensiero del don Giovanni hai condivisi taluni errori che forse tu stesso disconosci, riporto il testo del Don Giovanni sottolineando gli errori:

Ma che razza di argomentazioni contorte si propongono?La SEDIA GESTATORIA (quella tradizionale) è stata abolita da qualche Pontefice e tale resta.S e dovessimo ritornare a tutte le cose abolite non finiremo mai di ripristinare. Ma il mondo e la storia vanno avanti e non all’indietro! L’attuale Pontefice lo sa benissimo. E per quanto ogni tanto accontenti qualche nostalgico figlio, noto che va avanti secondo gli obiettivi che la chiesa si è prefissato a partire dal concilio Vaticano II. (vedasi per esempio la partecipazione del Papa al pranzo del 27 u.s. della Comunità di Sant’Egidio. Comunità, considerata da non pochi fratelli cattolici, eretica).meno mane e Grazie a Dio abbiamo un Papa che è Papa di tutti! Ora, per restare in argomento, mi chiedo che senso ha riproporre la Sedia Gestatoria – Trono, cosa obsoleta e adatta ad un Papa-Re più che a un Papa Servo dei Servi; mi chiedo invece come mai non si è proposto o non si voluto proporre quella piattaforma mobile che usava Giovanni Paolo II negli ultimi tempi? (riportata tra l’altro nelle foto del post). Era alta poco più di 70 cm e bastava perché il Papa venisse visto dai fedeli e allo stesso tempo fosse “protetto” da eventuali aggressioni… Capisco che riproporre una tale “volgare sedia a rotelle” peraltro “moderna” non è la stessa cosa che riproporre la Sedia-Trono della santa Tradizione… è evidente allora che non è l’incolumità del Papa che sta a cuore e che si vuole tutelare ma forse è il ripristino delle cose vecchie perché sono “più belle” e solo per mezzo di esse si può avere più fede e più spiritualità.

1) La sedia non è stata abolita semmai accantonata, mostrateci questi documenti pontifici che dichiarano abolita la sedia gestatoria.

2) Di che ripristino parla il don e naturalmente anche tu dato che hai condiviso in toto la sua argomentazione?
La Chiesa è Chiesa così com'è cosa dovrebbe ripristinare, che poi d'altronde ripristinare è per l'appunto un riappropriarsi di un qualcosa che apparteneva al passato, vedasi la sedia, e non un qualcosa di moderno e sconosciuto alla Santa Tradizione criticata dal don!

3) Ma il mondo e la storia vanno avanti e non all’indietro! Questa proposizione è stata più volte condannata dai pontefici Pio IX, Pio X e infine Pio XII, si chiama modernismo, filosofia che vorebbe la Chiesa seguire lo spirito del mondo che si evolve andando avanti senza guardare indietro, dimenticano costoro non solo le condanne a tale filosofia ma anche che la Chiesa per sua natura è meta-temporale, fuori dal tempo e dalla storia e non può seguire e conformarsi con essa.
4) L'attuale Pontefice infatti sa benissimo tutto ecco perchè insiste con l'ermeneutica della CONTINUITA', ma continuità a cosa se non alla Traditio?
5) Anche i Papi precedenti al Vaticano II visitavano la gente, Pio XII docet.
6)Trono, cosa obsoleta e adatta ad un Papa-Re più che a un Papa Servo dei Servi Oltre al fatto che bollare come cosa obsoleta una sedia che fino a 30 anni fa era onorata da milioni di cattolici, forse un pò pazzi secondo il Don e secondo Enrico, qui si tocca per l'appunto l'errore dottrinale sul Primato Petrino riducendolo al semplice servo dei servi, l'illogicità del don è che se il Papa è un servo tale non può essere Re, ma qui per servo non si intende servitù ma servizio, il Re infatti non è servo del popolo ma è al servizio del popolo, questo però non esclude dell'esser servito dal popolo.
Il problema, a mio parere, sta nell'aver ridotto, dopo il Vaticano II e in particolar modo dopo l'enciclica ut unum sint, il ruolo del Papa a semplice primus inter pares, così egli (il Papa) non è più il capo o il regnante Pontefice, ma il vescovo tra i vescovi e non il vescovo dei vescovi.
L'enciclica di Giovanni Paolo II, la ut unam sint, tanto elogiata ipocritamente dai non cattolici, aveva l'intento, secondo Giovanni Paolo II, di ridimensionare la figura del Papa qual'ora fosse questa la ragione della non unione dei cristiani, ma poichè non è questa la ragione, la ragione è ben altra, il protestantesimo infatti nasce non perchè in disaccordo con una o più dottrine della Chiesa, ma perchè era ed è in disaccordo con l'autorità della Chiesa, difatti Lutero trasferirà quella che era l'autorità nella Chiesa al singolo, prova ne è che all'invito del Papa nessuno ha risposto come ci si era augurato, anzi le risposte furono negative, per costoro il Papa aveva proposto solo briciole, bisognava, secondo loro, annientare l'autorità sia pontificia sia magisteriale.
Ergo, l'idea della ut unum sint è da accantonare perchè è fallita.
Il Papa è si Servus servorum ma è anche e non di meno Caput Ecclesiam, Capo della Chiesa, ed a ogni capo va dato il giusto onore!
7) non è la stessa cosa che riproporre la Sedia-Trono della santa Tradizione
Dato che c'è un idiosincrasia verso la Santa/Sacra Tradizione allora invece della sedia mettiamo i moderni celerini o delle vesti antiproiettili.

Infine vorrei precisare una cosa, anche il don Giovanni virgoletta la parola "moderna" come per sottolineare la nostra intolleranza al moderno, cosa molto errata; la Chiesa difatti non ha mai condannato la modernità intesa come scienza moderna, costoro infatti confondono la condanna di Pio IX che pronunciava incompatibile il cattolicesimo con la civiltà moderna, mentre Pio X condannava chi pronunciava incompatibile il cattolicesimo con la scienza moderna.
La Chiesa cioè è si inconciliabile con la civiltà moderna, ma la civiltà moderna non si identifica con la scienza.
Infine la civiltà moderna ed il suo modus pensandi vorrebbe che ogni pensiero sia legato al suo contesto storico in cui vive, ciò fa sì che un assioma che prima era ritenuto veritiero nell'evolversi del tempo sia ritenuto figlio del suo tempo, quindi riformabile, tutto ciò è inconciliabile con la dottrina della Chiesa, dottrina che non è sua ma di Dio e se Dio è metatemporale ed immutabile così deve essere la Chiesa, essa non può e non deve piegarsi al tempo e alla storia, essa è sopra la storia pur vivendo nella storia.

enricorns

00domenica 10 gennaio 2010 17:50

caro Enricorns il problema è che non parliamo la stessa lingua se si usa lo STRUMENTO della sedia gestatoria per continuare a diffondere una nozione ADULTERATA della figura del Pontefice

E' chiaro che non l'hai detto esplicitamente, ma, condividendo il pensiero del don Giovanni hai condivisi taluni errori che forse tu stesso disconosci, riporto il testo del Don Giovanni sottolineando gli errori:

è evidente allora che non è l’incolumità del Papa che sta a cuore e che si vuole tutelare ma forse è il ripristino delle cose vecchie perché sono “più belle” e solo per mezzo di esse si può avere più fede e più spiritualità.

Non vedo in alcuna parola di Don Giovanni, e anche quì viene fuori la mia capacità di intendere e volere, alcun attacco alla figura del papa, ma piuttosto agli strumenti, l'errore è forse nel termimine abolita diciamo piuttosto accantonata,abbandonata, sostituita, anche se in un certo senso, se non proprio letteralmente lo è stata, ma è questo ripristinare le cose di prima perchè la tradizione (attenzione con la t minuscola) lo imponeva che mi trova in accordo con Don Giovanni.

Caterina63

00lunedì 11 gennaio 2010 12:41

Re:

enricorns, 10/01/2010 17.50:

Non vedo......

....questo è il dramma del nostro tempo da 40 anni, e non è solo un tuo "non riuscire a vedere".... ho letto fior fiore di cattolici il NON riuscire a VEDERE le motivazioni che spingono Benedetto XVI alla riforma della riforma, ergo, non andrò oltre sul tuo "non riuscire a vedere" gli errori scritti da tale Giovanni (NON è detto che sia un don) e ben chiariti da Colafemmina...quanto si doveva dire è stato detto, l'ostinazione alla fine dei giochi non giova a nulla...

Auguri!

enricorns

00lunedì 11 gennaio 2010 13:51

evidentemente non sono in grado ne di intendere ne di volere, ne tantomeno di osservare e leggere, perchè al di la degli errori di forna continuo a non vedere nel testo di (don) Giovanni alcun attacco alla figura di Benedetto XVI, la questione poi den non accordo al ritorno alle "vecchie" cose, ma cose non riti mi trova d'acordo e quì e solo qui si pone il mio sono pienamente daccordo

Cattolico_Romano

00lunedì 11 gennaio 2010 15:43

Re:

enricorns, 10/01/2010 17.50:

caro Enricorns il problema è che non parliamo la stessa lingua se si usa lo STRUMENTO della sedia gestatoria per continuare a diffondere una nozione ADULTERATA della figura del Pontefice

E' chiaro che non l'hai detto esplicitamente, ma, condividendo il pensiero del don Giovanni hai condivisi taluni errori che forse tu stesso disconosci, riporto il testo del Don Giovanni sottolineando gli errori:

è evidente allora che non è l’incolumità del Papa che sta a cuore e che si vuole tutelare ma forse è il ripristino delle cose vecchie perché sono “più belle” e solo per mezzo di esse si può avere più fede e più spiritualità.

Non vedo in alcuna parola di Don Giovanni, e anche quì viene fuori la mia capacità di intendere e volere, alcun attacco alla figura del papa, ma piuttosto agli strumenti, l'errore è forse nel termimine abolita diciamo piuttosto accantonata,abbandonata, sostituita, anche se in un certo senso, se non proprio letteralmente lo è stata, ma è questo ripristinare le cose di prima perchè la tradizione (attenzione con la t minuscola) lo imponeva che mi trova in accordo con Don Giovanni.

La tradizione non imponeva un bel nulla, se lo avesse fatto ancora oggi avremmo assistito all'ingresso del Pontefice con la sedia gestatoria.
Il don in pratica fa un proceso alle intenzioni con una metodologia pregiudiziale dato che l'autore dell'articolo, il Colafemmina, non dice affatto che deve essere riproposta perchè è più bella e solo per mezzo di esse si può avere più fede e più spiritualità.
Questo è un giudizio pieno di pregiudizi.
Infine tu hai detto di condividere tutto il suo discorso non una sola parte.

Cattolico_Romano

00lunedì 11 gennaio 2010 16:15

la questione poi den non accordo al ritorno alle "vecchie" cose, ma cose non riti mi trova d'acordo e quì e solo qui si pone il mio sono pienamente daccordo

Ma cosa sono vecchie cose?
Gli abiti liturgici sono più vecchi della sedia gestatoria, che facciamo li togliamo?
Per "cosa" poi cosa si intende? Non fanno parte anche le "cose" nel rito liturgico?
E poi perchè il vecchio deve essere eliminato? Da dove scaturisce questa idea?
Dici poi: ma cose non riti
Eppure non poco tempo fa non eri pienamente daccordo per il ritorno della liturgia=rito latina.
Credo che ci sia un pò di confusione, quest'ultima è dettata non da un problema tuo ma da un problema intra-ecclesiale che dopo il Vat II ci sono state diverse dottrine ecclesiologiche e liturgiche contrapposti l'una a l'altra, questo fattore ha di fatto scatenato la confusione.

enricorns

00lunedì 11 gennaio 2010 16:46

Eppure non poco tempo fa non eri pienamente daccordo per il ritorno della liturgia=rito latina.

e lo sono ancora, ma era un altro discorso, e anche li non era possibile parlare di ritorno; non era mai stato cancellato ma abbandonato o meglio non più usato e in quel caso si parlava di possibilità per chi lo volesse e non di ripristino in toto, perchè non vedo perchè a questo punto si debba cancellare il nuovo considerando come erroneo e superficiale

Caterina63

00lunedì 11 gennaio 2010 19:56

Re:

enricorns, 11/01/2010 16.46:
Eppure non poco tempo fa non eri pienamente daccordo per il ritorno della liturgia=rito latina.

ma che c'entra?

io personalmente fino a 15 anni fa non sapevo neppure che la Messa era stata cambiata, credevo solo che fosse stata tolto solo il latino e si fosse dato ai laici compiti che spettavano AI PRETI....

E' un errore quello che fai, cioè, quello di parlare della liturgia=rito latina come di una cosa ELIMINATA, così come si fa l'errore di dire che la sedia gestatoria sia stata abolita....lo vedi dove si annida il problema? [SM=g7427]

NON sono state eliminate o abolite, MA MODIFICATE....
nel caso della Liturgia SONO GLI ABUSI E GLI ECCESSI che si condannano NON il rito...il rito è sempre quello latino
"ritornare" nel gergo ecclesiale e nelle intenzioni del Pontefice, significa ELIMINARE CIO' CHE ABUSIVAMENTE E' STATO AGGIUNTO infatti il rito latino RIFORMATO dal Concilio è quello che sta facendo il Papa nelle Messe che celebra...la Messa detta antica invece si differenzia PER IL MESSALE DETTO SAN PIO V.... mentre quello che usiamo nell'ordinario è il Messale detto Paolo VI...ma il rito è sempre UNO ed è latino....
Si differenzia da quello latino quello AMBROSIANO perchè così si decise a Trento e così decretò san Pio V [SM=g7566]

è un BENE pertanto, AVERE ANCHE IL CORAGGIO di cambiare idea sul rito detto antico ed innamorarsi di questo rito con il Messale san Pio V non va letto come una scelta negativa e di ritorno al passato....è proprio ciò che sta insegnando il Papa... [SM=g7427]

suggerisco di meditare qui:
difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

e qui:
difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

e qui
difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

enricorns

00lunedì 11 gennaio 2010 21:02

E' un errore quello che fai, cioè, quello di parlare della liturgia=rito latina come di una cosa ELIMINATA, così come si fa l'errore di dire che la sedia gestatoria sia stata abolita....lo vedi

insistete a farmi dire cose che non ho mai detto

non era mai stato cancellato ma abbandonato o meglio non più usato , se vuoi essere contenta per il rito modificato, per la sedia sostituita, ma è inutile fare le pulci ai termini

Comunque chiudiamo li il discorso perchè al mio dissenso sulla sedia gestatoria avete attaccato, coem se fossero mie tutte le contapposizioni alla figura del pontefice.

Caterina63

00martedì 12 gennaio 2010 12:31

Re:

enricorns, 11/01/2010 21.02:

insistete a farmi dire cose che non ho mai detto

non era mai stato cancellato ma abbandonato o meglio non più usato , se vuoi essere contenta per il rito modificato, per la sedia sostituita, ma è inutile fare le pulci ai termini

Comunque chiudiamo li il discorso perchè al mio dissenso sulla sedia gestatoria avete attaccato, coem se fossero mie tutte le contapposizioni alla figura del pontefice.

Chi legge comprenderà che non ti attribuisco nulla di ciò che non hai affermato.... quanto ai termini è il Papa stesso che invita a ritornare AI SIGNIFICATI E AL SENSO CATTOLICO dei termini usati nella Chiesa....

non si tratta di "fare le pulci" ma se per te una sostituzione significa ABOLIZIONE del precendete commetti un errore perchè significa UN ATTO NUOVO e nella liturgia, per esempio, ciò non è possibile...nella dottrina non è possibile, e così via...
Ciò che ha determinato la rottura dal Concilio con il passato della Chiesa è proprio invece questo concetto ERRATO di NUOVO, è l'errore di affermare che le cose della Chiesa passata furono abilite...lo afferma il Papa attenzione, ed io sono d'accordo con lui....

Riguardo alla sedia gestatoria tu affermando di essere daccordo con quanto detto da tal Giovanni, hai semplicemente sostenuto delle sue affermazioni errate abbondantemente spiegate, tutto qui....nessuno ti ha accusato di nulla ma bensì ti è stato risposto coerentemente alle tue scelte....

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