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se davvero l’actuosa partecipatio è quella di chi, quando in alcuni prefazi, si dice “per Cristo Signore nostro”, risponde meccanicamente “amen”;
se davvero l’actuosa partecipatio è recitare tutti insieme – come all’asilo – la colletta o l’epiclesi, confondendo il sacerdozio ministeriale con quello comune;
se davvero l’actuosa partecipatio è passare dall’altare alla tastiera per animare la celebrazione (come nei villaggi turistici?!);
se davvero l’actuosa partecipatio è quella di chi, durante la liturgia della Parola, sghignazza con il compagno… di banco;
se davvero l’actuosa partecipatio è quella di chi fa a gomitate con l’altro per portare le offerte all’altare;
se davvero l’actuosa partecipatio di chi imposta la voce con un colpetto di tosse per declamare le letture;
se davvero l’actuosa partecipatio è dimenticarci che il Signore è realmente sull’altare e collezionare quante più strette di mano possibile (facendo attenzione a non sederci accanto a chi ci sta antipatico);
se davvero l’actuosa partecipatio è sentire tante parole, le solite parole, con la solita lingua, con i soliti ritmi, le solite chitarre, la solita musica… si cerca Dio, e si trova ancora l’uomo. Il solito uomo.
O, se, forse – ma è un mio modestissimo parere – partecipa più ‘attivamente’ alla Santa Messa:
la vecchietta che medita i misteri dolorosi mentre si rinnova il Sacrifico della Croce;
il bambino che è richiamato dalla campanella all’elevazione, ed è incuriosito da tutte quelle genuflessioni (“forse che sia qualcosa di importante? qualcosa di più un semplice raccontino?”);
Allora "obblighiamo il latino" e certamente è tutto risolto
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non ci ho capitt nu tubb |
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Beh te lo ripropongo in latino. 
Oooopsss non lo conosco.  |
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enricorns, 23/01/2010 21.21:
Beh te lo ripropongo in latino.
Oooopsss non lo conosco.
non lo conosci?
impara il latino in inglese allora!
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è un'idea ma non conosco neppure quello
che gnurant! |
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((Zacuff)), 23/01/2010 21.27:
non lo conosci?
impara il latino in inglese allora!
allora:
ego sum,
tu es,
illi est,
nos ovest nooooo!!! volevo dire nos sumus,
vos estis,
illi sunt.
intanto comincia con questi e vedrai che piano piano
piacerà anche a te la Messa in latino.
Se devo dire il mio parere, c'è che il latino
è una delle più belle lingue del mondo; certe frasi in latino sono
intraducibili in italiano, perdono il loro "effetto" come ebbe a dire l'allora cardinal Lercaro di Bologna riferendosi per es. al Prefazio.
Diceva testualmente che il prefazio (in latino) "è di una bellezza che non si può facilmente tradurre in italiano".
Io dico sempre che raccontare una barzelletta in italiano fa molto meno effetto e quindi fa molto meno ridere che raccontarla nel dialetto del luogo dove si abita.
Ma forse il paragone non fila, ma se si riuscisse con un po di buona volontà a imparare qualcosina del latino, penso che la Messa la parteciperemmo in modo un po migliore....
[Modificato da ((Zacuff)) 23/01/2010 21:45] |
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Guarda che la messa non è uno spettacolo che può piacere o no.
E nemmeno un po' di buona volontà può risovere la questione.
Quello che ho riportato è per far capire che le storture, gli errori i comportamenti errati e superficiali non derivano dall'avere sostituito il latino con la lingua corrente.
Ribadisco non è ripristinando la lingua latina nelle celebrazioni che si risolve il problema.
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Non ho detto che la Messa è spettacolo, ci mancherebbe.
Ricordo bene la vecchia Messa cantata in latino per es., non che fosse spettacolo, ma ti aiutava ad elevare la mente a Dio. |
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Ricordo bene la vecchia Messa cantata in latino per es., non che fosse spettacolo, ma ti aiutava ad elevare la mente a Dio.
Quella a cui partecipi oggi in lingua corrente no? |
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enricorns, 23/01/2010 22.31:
Guarda che la messa non è uno spettacolo che può piacere o no.
E nemmeno un po' di buona volontà può risovere la questione.
Quello che ho riportato è per far capire che le storture, gli errori i comportamenti errati e superficiali non derivano dall'avere sostituito il latino con la lingua corrente.
Ribadisco non è ripristinando la lingua latina nelle celebrazioni che si risolve il problema.
Nessuno qui ha mai detto che il ripristinare il latino elimini gli orrori, infatto noi non parliamo di ripristino del latino inteso come solo lingua ma della liturgia latina che esclude categoricamente ogni possibile libertà di chi celebra a inventarsi elementi estranei alla Messa, noi vogliamo il ripristino del sacerdote versum Dei, dell'adorazione e non dei batti mano, dell'eucarestia in bocca e in ginocchio, della preghiera per la conversione degli erranti compresi i Giudei, dell'invocazione all'arcangelo Michele e tante altre cose che sono state escluse il questo messale.
Tu parli come se la differenza tra il V.O. e il N.O. sia solo nell'idioma, ma ti sbagli, sono due Messe completamente differenti, da questo si deduce che nel post concilio abbiamo di fatto due Chiese diverse ma non solo sulla Messa ma su tante cose come l'ecumenismo, la libertà religiosa, il rapporto con il mondo et ecc... |
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enricorns, 24/01/2010 17.22:
Ricordo bene la vecchia Messa cantata in latino per es., non che fosse spettacolo, ma ti aiutava ad elevare la mente a Dio.
Quella a cui partecipi oggi in lingua corrente no?
Non c'è paragone in tutti i sensi. |
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Allora io ho sempre partecipato alla messa sacrilega e fautrice di orrori e a quella voglio continuare a partecipare.
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enricorns, 23/01/2010 18.50:
Allora "obblighiamo il latino" e certamente è tutto risolto
Io non so se ci sei o ci fai... ..ce la sto mettendo tutta per spiegarti dove si annida il problema, ma tu continui a riderci su....
Tu dimostri di non aver capito ancora la differenza (e non sei il solo) fra la Messa Tridentina e la Messa in latino che il Concilio NON ha mai abrogato e che tutti i Pontefici hanno celebrato e che Benedetto XVI conferma e riporta....
rileggi attentamente la Sacramentum Caritatis il Papa non sta parlando della Messa Tridentina MA DELLA MESSA NOM, QUELLA RIFORMATA CON IL CONCILIO.... e dice di questa:
La lingua latina
62. Quanto affermato non deve, tuttavia, mettere in ombra il valore di queste grandi liturgie. Penso in questo momento, in particolare, alle celebrazioni che avvengono durante incontri internazionali, oggi sempre più frequenti. Esse devono essere giustamente valorizzate. Per meglio esprimere l'unità e l'universalità della Chiesa, vorrei raccomandare quanto suggerito dal Sinodo dei Vescovi, in sintonia con le direttive del Concilio Vaticano II: (182) eccettuate le letture, l'omelia e la preghiera dei fedeli, è bene che tali celebrazioni siano in lingua latina; così pure siano recitate in latino le preghiere più note(183) della tradizione della Chiesa ed eventualmente eseguiti brani in canto gregoriano. Più in generale, chiedo che i futuri sacerdoti, fin dal tempo del seminario, siano preparati a comprendere e a celebrare la santa Messa in latino, nonché a utilizzare testi latini e a eseguire il canto gregoriano; non si trascuri la possibilità che gli stessi fedeli siano educati a conoscere le più comuni preghiere in latino, come anche a cantare in gregoriano certe parti della liturgia.(184)
RIPETO CIO' CHE CHIEDE IL PAPA:
in sintonia con le direttive del Concilio Vaticano II: (182) eccettuate le letture, l'omelia e la preghiera dei fedeli, è bene che tali celebrazioni siano in lingua latina; così pure siano recitate in latino le preghiere più note(183) della tradizione della Chiesa ed eventualmente eseguiti brani in canto gregoriano. Più in generale, chiedo che i futuri sacerdoti, fin dal tempo del seminario, siano preparati a comprendere e a celebrare la santa Messa in latino, nonché a utilizzare testi latini e a eseguire il canto gregoriano; non si trascuri la possibilità che gli stessi fedeli siano educati a conoscere le più comuni preghiere in latino, come anche a cantare in gregoriano certe parti della liturgia.
ripetiamo ciò che chiede il Papa DELLA MESSA NOM:
1) in sintonia con le direttive del Concilio Vaticano II
2) eccettuate le letture, l'omelia e la preghiera dei fedeli
3) è bene che tali celebrazioni siano in lingua latina
4) così pure siano recitate in latino le preghiere più note(183) della tradizione della Chiesa
5) ed eventualmente eseguiti brani in canto gregoriano
6) Più in generale, chiedo che i futuri sacerdoti, fin dal tempo del seminario, siano preparati a comprendere e a celebrare la santa Messa in latino
7) nonché a utilizzare testi latini e a eseguire il canto gregoriano
8) non si trascuri la possibilità che gli stessi fedeli siano educati a conoscere le più comuni preghiere in latino, come anche a cantare in gregoriano certe parti della liturgia
Il Papa NON sta imponendo la Messa Tridentina....sta CHIEDENDO CHE IN SINTONIA CON IL CONCILIO SI RITORNI ALLA MESSA RIFORMATA AUTENTICA ED E' QUELLA CHE STA CELEBRANDO LUI.....
STA PARLANDO DELLA MESSA NOM NON DEL VOM....
eh!
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leggi sopra |
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enricorns, 23/01/2010 22.31:
Quello che ho riportato è per far capire che le storture, gli errori i comportamenti errati e superficiali non derivano dall'avere sostituito il latino con la lingua corrente.
Ribadisco non è ripristinando la lingua latina nelle celebrazioni che si risolve il problema.
Tranquillo che non intervengo mai senza aver letto la discussione....se ciò può accadere premetto delle mie scuse per non aver letto tutto....
detto questo anche qui ti sbagli....lo stesso Ratzinger nel libro sullo "spirito della Liturgia" avverte agli errori compiuti nelle traduzioni perfino nelle NORME....non dimenticare che il così detto Messale Paolo VI (la Mesa NOM) è stato corretto ben 5 volte in questi 30 anni....a causa di traduzioni che hanno apportato modifiche illecite e frasi e permessi ambigui....
Non si tratta di concentrare gli errori TUTTI nella lingua, questo è ovvio! ma è ripristinando NON la lingua MA LA MESSA IN LATINO(IL NOM) che riparerà molti abusi compiuti....
tu continui a focalizzare il tutto nella LINGUA dimenticando che la MESSA IN LATINO non è solo un problema di lingua, MA DI RITO, FORMA, CANONE che costituiscono quella Tradizione MAI INTERROTTA.... il Concilio ACCOSTO' la lingua del luogo ALLA E NELLA MESSA IN LATINO, ma NON eliminò mai il latino dalla Messa....
Rileggi quello che chiede il Papa:
1) in sintonia con le direttive del Concilio Vaticano II
2) eccettuate le letture, l'omelia e la preghiera dei fedeli
3) è bene che tali celebrazioni siano in lingua latina
4) così pure siano recitate in latino le preghiere più note(183) della tradizione della Chiesa
5) ed eventualmente eseguiti brani in canto gregoriano
6) Più in generale, chiedo che i futuri sacerdoti, fin dal tempo del seminario, siano preparati a comprendere e a celebrare la santa Messa in latino
7) nonché a utilizzare testi latini e a eseguire il canto gregoriano
8) non si trascuri la possibilità che gli stessi fedeli siano educati a conoscere le più comuni preghiere in latino, come anche a cantare in gregoriano certe parti della liturgia
Il Papa NON sta imponendo la Messa Tridentina....sta CHIEDENDO CHE IN SINTONIA CON IL CONCILIO SI RITORNI ALLA MESSA RIFORMATA AUTENTICA ED E' QUELLA CHE STA CELEBRANDO LUI.....
STA PARLANDO DELLA MESSA NOM NON DEL VOM....
eh! |
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Allora io ho sempre partecipato alla messa sacrilega e fautrice di orrori e a quella voglio continuare a partecipare.
allora questo ti è sfuggito
e comunque, ma crdo che tu lo sappia bene
- Dato però che, sia nella messa che nell'amministrazione dei sacramenti, sia in altre parti della liturgia, non di rado l'uso della lingua nazionale può riuscire di grande utilità per il popolo, si conceda alla lingua nazionale una parte più ampia, specialmente nelle letture e nelle ammonizioni, in alcune preghiere e canti, secondo le norme fissate per i singoli casi nei capitoli seguenti.
- In base a queste norme, spetta alla competente autorità ecclesiastica territoriale, di cui all'art. 22- 2 (consultati anche, se è il caso, i vescovi delle regioni limitrofe della stessa lingua) decidere circa l'ammissione e l'estensione della lingua nazionale. Tali decisioni devono essere approvate ossia confermate dalla Sede apostolica.
- La traduzione del testo latino in lingua nazionale da usarsi nella liturgia deve essere approvata dalla competente autorità ecclesiastica territoriale di cui sopra.
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infatto noi non parliamo di ripristino del latino inteso come solo lingua ma della liturgia latina che esclude categoricamente ogni possibile libertà di chi celebra a inventarsi elementi estranei alla Messa, noi vogliamo il ripristino del sacerdote versum Dei e appunto, si parte col latino....... |
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![[SM=g7497]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/97/2638944.gif) enricorns Benedetto XVI nella Sacramentum Caritatis ti sta DICENDO COME DEVE ESSERE INTERPRETATA LA RICHIESTA E LA VOLONTA' DEL CONCILIO, INFATTI DICE:
1) in sintonia con le direttive del Concilio Vaticano II
VERSO DIO: 
in questa foto il Papa sta celebrando IL NOM, LA MESSA DETTA PAOLO VI....in italiano le Letture e le preghiere dei Fedeli e in latino il Canone di Consacrazione.... ![[SM=g7367]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/67/3580362.gif)
QUESTA E' LA MESSA NOM!
tu continui a fare battutine e a portare le tue opinioni io ti porto ciò che insegna il Papa....vedi un pò tu!
Buona serata!
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33. Benché la sacra liturgia sia principalmente culto della maestà divina, tuttavia presenta anche un grande valore pedagogico per il popolo credente [34]. Nella liturgia, infatti, Dio parla al suo popolo e Cristo annunzia ancora il suo Vangelo; il popolo a sua volta risponde a Dio con il canto e con la preghiera. Anzi, le preghiere rivolte a Dio dal sacerdote che presiede l'assemblea nel ruolo di Cristo, vengono dette a nome di tutto il popolo santo e di tutti gli astanti. Infine, i segni visibili di cui la sacra liturgia si serve per significare le realtà invisibili, sono stati scelti da Cristo o dalla Chiesa. Perciò non solo quando si legge « ciò che fu scritto a nostra istruzione » (Rm 15,4) ma anche quando la Chiesa prega o canta o agisce, la fede dei partecipanti è alimentata, le menti sono elevate verso Dio per rendergli un ossequio ragionevole e ricevere con più abbondanza la sua grazia. Pertanto, nell'attuazione della riforma, si tenga conto delle seguenti norme generali.
le menti sono elevate verso Dio le menti non i corpi |
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enricorns, 24/01/2010 23.38:
33. Benché la sacra liturgia sia principalmente culto della maestà divina, tuttavia presenta anche un grande valore pedagogico per il popolo credente [34]. Nella liturgia, infatti, Dio parla al suo popolo e Cristo annunzia ancora il suo Vangelo; il popolo a sua volta risponde a Dio con il canto e con la preghiera. Anzi, le preghiere rivolte a Dio dal sacerdote che presiede l'assemblea nel ruolo di Cristo, vengono dette a nome di tutto il popolo santo e di tutti gli astanti. Infine, i segni visibili di cui la sacra liturgia si serve per significare le realtà invisibili, sono stati scelti da Cristo o dalla Chiesa. Perciò non solo quando si legge « ciò che fu scritto a nostra istruzione » (Rm 15,4) ma anche quando la Chiesa prega o canta o agisce, la fede dei partecipanti è alimentata, le menti sono elevate verso Dio per rendergli un ossequio ragionevole e ricevere con più abbondanza la sua grazia. Pertanto, nell'attuazione della riforma, si tenga conto delle seguenti norme generali.
le menti sono elevate verso Dio le menti non i corpi
Davvero rimango intontito di come banalizzi la Liturgia classificandola come un elemento puramente spirituale, come se le menti non siano parte del corpo.
Cosa alimenta la mente? Il testo lo dice: i segni visibili di cui la sacra liturgia si serve per significare le realtà invisibili.
Evidentemente non l'hai letto!
E cosa sono questi segni visibili?
Se noi adoriamo Dio dovremmo essere rivolti verso Dio o verso le porte di uscita o che ne sò verso le finestre o la sacrestia, tanto, dice Enrico, quel che conta è che la mente sia elevata verso Dio non il corpo, peccato che Gesù dice: « Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua mente » (Mt 22,37). Ergo, con Tutto il nostro Essere; Anima, spirito e corpo, non con una sola parte di essa.
Ti consiglio la lettura, sempre che ti possa interessare, di questi due Trhend scritti dal prof. Mons. Klaus Gamber uno dei massimi esperti di liturgia: L'altare rivolto verso il popolo e L'altare e il santuario: ieri e oggi dove ti spiega perchè bisogna celebrare versum Dei e non versum popoli. |
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