Extra Ecclesiam nulla salus?

Caterina63, 27/10/2009 12.15:

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Caro hhh e caro Daniele.... mi pongo un pò nel "bel mezzo di questa via" sperando di non ritrovarmi in una selva scura ove la diritta via era smarrita...

Se vi leggeste attentamente vi accorgereste che entrambi si rischia di eccedere nei lati opposti dell'ortodossia magisteriale che tutti desideriamo impugnare non per farle dire il contrario (il che sarebbe per noi un grave peccato contro lo Spirito Santo), quanto di cercare punti di comunione...

hhh tende ad esorcizzare il Magistero da dopo il Concilio usando come un arma il Magistero precedente...come se questo fosse stato cancellato da quello attuale;
Daniele dal canto suo cercando una colla che li tenga uniti rischia però di lasciarsi catturare dalle speculazioni moderne come è stato per la questione del Limbo...

...ma non credo affatto che Daniele negasse l'importanza del Battesimo, come non credo che hhh voglia pensare che dal Concilio le porte degli inferi abbiano prevalso sulla Chiesa vanificando la promessa del Cristo...

I punti toccati da hhh sono molti e alcuni sono anche materia di chiarimenti fra la FSSPX e la Santa Sede (anzi, vi ricordo di pregare assiduamente per il buon esito dei lavori)

Se vogliamo fare un discorso SERIO ed evitare di perderci nelle INCOMPRENSIONI DIALETTICHE, occorre ripartire da che cosa fu il Concilio, cosa accadde DOPO IL CONCILIO, gli errori che furono commessi...
Benedetto XVI ci ha reso già un quadro della situazione...sia quando era cardinale sia oggi da Pontefice...

Innanzitutto il Concilio era e doveva essere SOLO PASTORALE...ergo, tutto ciò che DOPO ha contribuito a modificare le dottrine a partire dalla Liturgia, deve essere considerato come UN ERRORE...
attenzione che questo non lo sto dicendo io, ma Benedetto XVI che così spiega al Clero parlando a braccio:

Tra l'altro basta leggere anche le intenzioni con le quali Giovanni XXIII aprì il Concilio senza alcuna intenzione di modificare la TRADIZIONE.... dunque è lecito dire serenamente che i Papi del concilio hanno dichiarato essere loro intento quello di non cambiare la dottrina, di non imporre un insegnamento vincolante, ma solo di presentare la medesima dottrina cattolica in maniera principalmente pastorale o pratica.
.... il Papa, se vuole, può cercare modalità sempre più atte e convincenti per predicare la stessa verità. Tuttavia de facto questo tentativo (come ha riconosciuto anche Benedetto XVI, rispondendo ad un parroco della Val d’Aosta, ill 24 luglio del 2007) è fallito.

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/july/documents/hf_ben-xvi_spe_20070724_clero-cadore...

al contrario di quanto detto qui dal Papa cosa è accaduto invece?:
- che alcune dottrine sono state modificate (poi le analizzeremo);
- che l'insegnamento DOPO CONCILIO è stato vincolante ed imposto;
- non abbiamo di fatto la medesima dottrina della Tradizione anche se nella teoria si, nella pratica la Tradizione è stata buttata fuori dalle parrocchie...





E' utile meditare su quanto segue:

Mi domandate che penso dell’avvenire? Penso che dipenderà dal presente e, cioè, che se noi ci lasciamo istruire dall’esperienza e ritorniamo cristiani fedeli, il nostro avvenire potrà ricostituirsi su solide basi. Ma se ci si limita a rendere omaggi esteriori alla religione senza farla penetrare nelle leggi, nei costumi, nell’educazione, nelle dottrine e soprattutto nei cuori, semineremo solo vento, e raccoglieremo nuove tempeste.

a dire questo è P. M. Théodore Ratisbonne, l'ebreo convertito da Maria Santissima, 23 luglio 1848



Potremo analizzare gli aspetti affrontandoli uno alla volta...e comprenderemo che, COME INSEGNAVA GIOVANNI PAOLO II: "IL VERO CATTOLICO E' CONSERVATORE - diceva il Papa a Guitton - perchè il Papa e il fedele laico non devono inventare nulla, ma TRASMETTERE quanto hanno ricevuto e che altri prima di noi HANNO CONSERVATO, siamo CONSERVATORI SI, MA NON DI UN TESORO DA TENERE SOTTOCHIAVE, BENSI' DA PORTARE NEL MONDO, a nostra volta conserviamo e tramandiamo e questo fino al ritorno glorioso di Nostro Signore..."

Partiamo dai SENSI DI COLPA...

Il cattolicesimo dei SENSI DI COLPA

Un giorno ho letto un breve saggio dove si spiegava il concetto dei SENSI DI COLPA... ossia, si spiegava come una certa esplosione (o implosione visto che è interna alla Chiesa) modernista si è avuta a causa dei sensi di colpa di molti cattolici (preti, laici e suore) i quali, ignorando il PROPRIO PASSATO O ABBARBICATI SULLA PROPAGANDA PROTESTANTE ed anticlericale, SI VERGOGNAVANO DEL PASSATO DELLA CHIESA interpretando così il Concilio come un VOLTARE PAGINA e RICOMINCIARE DA NUOVO TUTTO... l'articolo era molto convincente poichè riportava anche fatti concreti, testimonianze e opinioni di molte di queste persone, anche di vescovi fra i quali vi erano discussioni sulle opportunità o meno di atti pontifici durante i tempi delle due Guerre Mondiali.

C’è del vero in tutto questo... e lo vedemmo quando infatti uscì fuori il Mea Culpa per il quale il Papa dovette modificare il testo come racconta il card. Biffi nel suo libro... e che dovette impegnare il card. Ratzinger per una spiegazione sul senso e sul significato....

MOLTI CATTOLICI NON AMANO IL PROPRIO PASSATO, SI VERGOGNANO DEL PASSATO DELLA CHIESA altri si rifiutano perfino di approfondire questo passato, altri ancora pensano che la Chiesa sia esclusivamente quella narrazione fatta di Crociate ed Inquisizione interpretate dalla stampa anticattolica del ‘700 e dell’800, rifiutando di aggiornare le proprie conoscenze attraverso saggi odierni sulle rivisitazioni di storici credibili con l’apprendimento di nuovi documenti....

Molti sacerdoti non sono da meno, anzi molti di loro credono di poter fare del bene quanto più presentassero UNA CHIESA NUOVA, APERTA, SENZA DOTTRINE....le dottrine sono viste come lacci, come impedimenti, come obblighi di una Chiesa del passato, una Chiesa MATRIGNA… il concetto di CHIESA NUOVA è quanto più di diabolico possa essere uscito NON dal Concilio, ma dalla sua strumentalizzazione... per questo Paolo VI non avrebbe dovuto fare nessuna riforma liturgica in quel momento delicato nel quale i seminari si stavano svuotando...come gli Ordini Religiosi e dove la contestazione sull'etica e sulla morale alimentavano i nuovi nemici della Chiesa, del resto una riforma l'aveva fatta già Giovanni XXIII.... . cambiare la Liturgia, la Messa, CONFERMO' A MOLTI FEDELI L'IDEA ERRATA DI UNA CHIESA NUOVA... e una chiesa NUOVA necessita DI NUOVE DOTTRINE.... Attenzione però, perché Paolo VI al tempo stesso INSEGNAVA che le cose non stavano così… mercoledì del 12 gennaio 1966 così si esprimeva Paolo VI all’Udienza generale:

Bisogna fare attenzione: gli insegnamenti del Concilio non costituiscono un sistema organico e completo della dottrina cattolica; questa è assai più ampia, come tutti sanno, e non è messa in dubbio dal Concilio o sostanzialmente modificata; ché anzi il Concilio la conferma, la illustra, la difende e la sviluppa con autorevolissima apologia, piena di sapienza, di vigore e di fiducia. Ed è questo aspetto dottrinale del Concilio, che dobbiamo in primo luogo notare per l’onore della Parola di Dio, che rimane univoca e perenne, come luce che non si spegne, e per il conforto delle nostre anime, che dalla voce franca e solenne del Concilio sperimentano quale provvidenziale ufficio sia stato affidato da Cristo al magistero vivo della Chiesa per custodire, per difendere, per interpretare il «deposito della fede» (cfr. Humani generis, A.A.S., 1960, p. 567).

- dice ancora il Papa -

Non dobbiamo staccare gli insegnamenti del Concilio dal patrimonio dottrinale della Chiesa, sì deve vedere come in esso si inseriscano, come ad esso siano coerenti, e come ad esso apportino testimonianza, incremento, spiegazione, applicazione. Allora anche le «novità» dottrinali, o normative del Concilio appariscono nelle loro giuste proporzioni, non creano obbiezioni verso la fedeltà della Chiesa alla sua funzione didascalica, e acquistano quel vero significato, che la fa risplendere di luce superiore.

Perciò il Concilio aiuti i fedeli, maestri o discepoli che siano, a superare quegli stati d’animo - di negazione, d’indifferenza, di dubbio, di soggettivismo, ecc. - che sono contrari alla purezza e alla fortezza della fede. Esso è un grande atto del magistero ecclesiastico; e chi aderisce al Concilio riconosce ed onora con ciò il magistero della Chiesa; e fu questa la prima idea che mosse Papa Giovanni XXIII, di venerata memoria, a convocare il Concilio, come Egli ben disse inaugurandolo: «ut iterum magisterium ecclesiasticum . . . affirmaretur»; «fu nostro proposito, così si esprimeva, nell’indire questa grandissima assemblea, di riaffermare il magistero ecclesiastico» (A.A.S. 1962, p. 786). «Ciò che più importa al Concilio ecumenico, Egli continuava, è questo: che il sacro deposito della dottrina cristiana sia più efficacemente custodito ed esposto» (ibid. p. 790).

Non sarebbe perciò nel vero chi pensasse che il Concilio rappresenti un distacco, una rottura, ovvero, come qualcuno pensa, una liberazione dall’insegnamento tradizionale della Chiesa, oppure autorizzi e promuova un facile conformismo alla mentalità del nostro tempo, in ciò ch’essa ha di effimero e di negativo piuttosto che di sicuro e di scientifico, ovvero conceda a chiunque di dare il valore e l’espressione che crede alle verità della fede. Il Concilio apre molti orizzonti nuovi agli studi biblici, teologici e umanistici, invita a ricercare e ad approfondire le scienze religiose ma non priva il pensiero cristiano del suo rigore speculativo, e non consente che nella scuola filosofica, teologica e scritturale della Chiesa entri l’arbitrio, l’incertezza, la servilità, la desolazione, che caratterizzano tante forme del pensiero religioso moderno, quand’è privo dell’assistenza del magistero ecclesiastico.
(Paolo VI www.vatican.va/holy_father/pa...660112_it.htm )

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Così come disse Benedetto XVI nella sua recente Lettera ai Vescovi:

Ma ad alcuni di coloro che si segnalano come grandi difensori del Concilio deve essere pure richiamato alla memoria che il Vaticano II porta in sé l’intera storia dottrinale della Chiesa. Chi vuole essere obbediente al Concilio, deve accettare la fede professata nel corso dei secoli e non può tagliare le radici di cui l’albero vive.

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e allora...partiamo da qui....evitando di alimentare inutili incomprensioni perchè la Chiesa è UNA SOLA, COME UNO E' IL MAGISTERO verso il quale siamo NOI che dobbiamo sforzarci di comprendere e NON il contrario...ossia, non dobbiamo usare il Magistero per dare ragione alle nostre personali opinioni...

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S_Daniele, 27/10/2009 22.41:

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Mi fa piacere caro Daniele che tu abbia fatto dietro front su certe incaute affermazioni. Però alcune cose ancora vanno dette :

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Non credo di aver fatto dietrofront ma di aver esplicitato meglio il mio pensiero che avete interpretato male.

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In verità hai citato la Gaudium et Spes.

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Ho citato la Dominus Jesus che a sua volta riprende la Gadium et Spes, per quale motivo avrei messo il riferimento?

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Ma devi fare molta attenzione, Daniele, quel tutti non si riferisce a TUTTI gli uomini della terra: è un TUTTI IN POTENZA, cioè a tutti è offerta la possibilità potenziale di salvarsi: come? BATTEZZANDOSI nel nome del Padre del Figliuolo e dello Spirito Santo, e facendo la volontà di Cristo e della Sua Sposa, la Santa Chiesa CATTOLICA.

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Ma poichè la Gadium et Spes non dice questo, è una tua aggiunta, una tua interpretazione che rifiuto dato che li si parla dei non cristiani: "E ciò non vale solamente per i cristiani ma anche per tutti gli uomini di buona volontà nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo infatti è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale"
Stranamente la Chiesa nel dire "nel modo che Dio (solo) conosce" ammette di non sapere come Dio dia questa possibilità, invece tu lo sai, mah.

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A conferma di questo la Chiesa Cattolica si è espressa già tempo prima in maniera INFALLIBILE: "è semipelagiano dire che Cristo è morto ASSOLUTAMENTE PER TUTTI GLI UOMINI" (D.B 1096) Qujndi è eretico affermare come fanno alcuni modernisti che Gesù è morto per tutti...cioè tutti salvi senza battesimo.

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Il Vaticano II ma anche la Scrittura dicono palesemente che "Cristo infatti è morto per tutti..", sembrerebbe che ci sia una chiara contraddizione, ma in verità non è così, l'eresia palegiana che non ha nulla a che vedere con quanto io dico sosteneva  la naturale capacità dell'uomo a ottenere la salvezza col suo uso della ragione e della libertà e senza l'intervento soprannaturale di Dio, e negava insieme alla sostanza e alle conseguenze del peccato originale la assoluta necessità  della grazia per le opere soprannaturali.
Quindi ecco estrapolato un anatema dal suo contesto.
Cristo è morto per tutti, così come a causa di Adamo il peccato e la morte ha toccato tutti gli uomini, per mezzo del secondo Adamo la salvezza tocca tutti gli uomini, ma non salva tutti gli uomini poichè ci vuole il consenso umano nell'accettare tale salvezza, dicasi fede, come dice per l'appunto il vangelo di Giovanni; Dio ha tanto amato il mondo (tutta l'umanità) da mandare il suo unigenito Figlio (per tutti gli uomini) affinchè chiunque creda (l'atto di fede e obbedienza umana) in lui non perirà ma avrà la vita eterna.
Ergo, Gesù muore per salvare tutti ma non tutti si salveranno perchè lo hanno rifiutato.
Se questo è semipalagianesimo mi straccio le vesti

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Non si può dire dove vanno,

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E no mio caro, tu li stai condannando all'inferno erroneamente perchè interpreti in maniera fondamentalista alcune enunciazioni in un contesto che non poteva prevedere uno scenario della cristianità di secoli dopo, non te ne puoi uscire dicendo ora non lo sappiamo quando alcuni post prima mandavi tutti all'inferno.

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ma ti posso assicurare che quello non è un insegnamento umano, un semplice e ammuffito documento "preistorico" come continui ad affermare, appioppandolo esclusivamente al povero S.Atanasio in un antico passato storico ( S. Atanasio è santo, ed è in cielo vicino al Padre quindi merita un grande rispetto)

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E chi ha mai detto che è un insegnamento umano di nessun valore, il "preistorico" era una provocazione e lo avevo pure detto, io ho solo contestualizzato quel credo valido fino ad oggi per il banale motivo che anche i non cattolici d'occidente lo professano, quindi secondo Atanasio non sarebbero sotto l'anatema.

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Il simbolo è un insegnamento dello Spirito Santo: per quello ti rammentavo i peccati contro la Terza Persona...

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Se credi di impaurirmi con il citarmi sempre questi peccati contro lo Spirito ti avverto che ci ho fatto l'abitudine con i protestanti e i tdg con le loro minaccia sulla perdizione, quindi leggendole mi faccio due risate, non per ciò che è scritto ma per le tue sciocche intenzioni di intimorirmi.

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La fede Cattolica è strumento di salvezza, non scade col tempo e non è contestualizzabile nella storia: il simbolo è IMMUTABILE ED IMMORTALE e quandi si parla di "FEDE CATTOLICA" è ab eterno.

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Non ho mai detto che la fede cattolica non sia strumento di salvezza o che scade nel tempo, sono solo amenità che ti si frullano nella testa e per quanto riguarda il contestualizzare è d'obbligo quando si parla di storia lo esige la storiografia.

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Mi stupisco che tu applichi l'evoluzionismo alla fede...sai che questo potrebbe essere il più pernicioso di tutti i mali e cioè il modernismo che è condannato in maniera infallibile dalla Chiesa?

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Non so a cosa alludi con "evoluzionismo" ma la fede cattolica in particolare i Dogmi hanno sempre avuto una suo evoluzione dogmatica e questo non si chiama "modernismo", qui si rasenta il ridicolo pur di attaccarmi.

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E' inutile andare a pescare un caso di disattenzione su un milione, l'imprimatur è avvallo di conformità magisteriale. Questo è risaputo. Più che altro dovresti SCANDALIZZARTI CHE L'IMPRIMATUR NON VENGA PIU' USATO perchè ritenuto gravoso da una classe post concilio che ha perso la bussola...

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Non è un caso su mille a livello accademico ce ne sono a centinaia e l'imprimatur viene usato regolarmente, forse non come un tempo in cui la Chiesa aveva il potere sull'editoria quindi tutto passava da essa.

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Il cattolico non interpreta...non deve interpretare, deve eseguire quello che il "capo" comanda...la Chiesa comanda.

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Questo è fideismo allo stato puro condannato dalla Chiesa.

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io non intendo nulla quindi...

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No, no, tu intendevi eccome, che tutti, poichè non sono cattolici romani o latini vanno all'inferno.

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con Extra Ecclesiam si esplicita solo quello che è stato comandato da Dio nei concili DOGMATICI ed infallibili di sempre. Fuori dalla fede cattolica non c'è salvezza.

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Ti rammento che in quei Concili fino al XII secolo c'erano i cattolici greci e in quel extra ecclesiam ne fanno parte pienamente.

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Dio solo sa se dovrà salvare dei peccatori come i cattolici di oriente, o le migliaia di sette protestanti molte delle quali ormai non sanno più nemmeno chi sia Dio tanto sono perdute dietro al male della new age...certo almeno il Purgatorio si riempirà molto ma non lo possiamo dire e non azzardiamo...

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Ma come, prima eri pieno di certezze, cioè andavano tutti all'inferno e adesso non lo sai?
Anzi gli prospetti ugualmente il paradiso poichè chi va in purgatorio la sua ultima destinazione è il paradiso anche se dovrà un pò soffrire, ma che sei buono, lo farò sapere al mio amico cattolico greco così ti manda i ringraziamenti.

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per chi non accetta Cristo invece le speranze come ho già detto sono solo: «Quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna» (n° 847).

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Ma quanto hai citato non è per chi non accetta Cristo, questi vanno all'inferno perchè pur avendo conosciuto la Verità l'hanno rifiutata, ciò che hai adesso e finalmente scritto è ciò che io dico dall'inizio ma che tu vuoi ignorare perchè devi per forza darmi del progressista modernista.
E' da decine di post che affermo quanto da te portato e non ti andava bene, adesso lo posti tu ed è verità infallibile?

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Il concilio di Trento è un concilio DOGMATICO quindi da quello che è DICHIARATO SOLENNEMENTE IN QUELLE PAGINE non si può sfuggire. Cosa significa polemico? Quella è voce di DIO UNO E TRINO, dai del polemico a DIO Inoltre sopra abbiamo citato il CVII che come hai visto dice le stesse cose.

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Per polemico si intende che è un Concilio, il più importante Concilio della Chiesa, anzi lasciami dire che è il Concilio per eccellenza, nato per contrastare quella che viene falsamente chiamata la Riforma protestante, io la definisco la rivoluzione, quindi era fortemente in polemica con gli eretici, ed è ovvio che in uno stato di polemica ci si è intrasigenti contro chi ti vuole distruggere, il Vaticano II nei confronti dei protestanti lo sarà di meno, non perchè non gli interessa l'ortodossia ma per il semplice fatto che il protestantesimo oramai era ed è una realtà storica che non puoi cancellare, mentre Trento doveva difendere la Chiesa dall'eresia con la sua Contro-Riforma, il Vaticano II non doveva più difendere se stesso dal protestantesimo ma capirne in che modo questa realtà si possa rapportare con la fede cattolica, tutto qui, non pensare a conclusioni affrettate ed errate.

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Certo ma anche qui attenzione a quel tutta l'umanità...solo chi accetta Nostro Signore Gesù Cristo troverà la salvezza...

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Hai già ricevuto le dovute risposte in precedenza e ti sei risposto tu stesso con questa citazione:
«Quelli che senza colpa ignorano il Vangelo
di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio,
e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere
la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza,
possono conseguire la salvezza eterna» (n° 847).

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S_Daniele, 28/10/2009 11:29:

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3Ben tre Concili Ecumenici hanno definito solennemente che: «le anime di coloro che muoiono in peccato mortale attuale o nel solo peccato originale scendono subito all'Inferno ma puniti con pene differenti»

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Giustissimo ma queste enunciazioni dogmatiche non parlano di limbo.


o nel solo peccato mortale scendono all'inferno inteso l'inferno del limbo,infatti molti insegnamenti della chiesa spiegano che gesu' quando mori' scese all'inferno ma all'inferno del limbo per portare solo chi era colpevole di peccato originale in paradiso.


Tu giustamente dici di voler credere a ciò che la Chiesa ha sempre insegnato, ma in verità la teoria del limbo è nata dal XIII secolo in poi, prima di ciò non si parlava di limbo ne di una terza dimensione oltre il paradiso e l'inferno, i padri della Chiesa infatti parlano di inferno ma con pene minori, Firenze e Lione dicono la stessa cosa, questo perchè ancora non era stata formulata questa idea che diverrà predominante nel XIV secolo.


sempre insegnato io dico nei secoli e' normale che il sogma viene inegnato da tot secoli che la messa tridentina viene fatta da tot secoli che il dogma della trinita' e ' stato promulgato da tot secoli,
credere a ciò che la Chiesa ha sempre non significa dalla chiesa primordiale ,cioe' da dopo la morte di gesu',significa quello che ha sempre4 insegnato nei secoli e come dici tu per 7 secoli e nel catechismo o come la chiesa insegnava prima del concilio di fare la comunione ai bambini a 7 anni ,io infatti a mia figlia faro' fare la comunione a 7 anni ,quindi ripeto in questo periodo di crisi post conciliare e di grande apostasia e oscurita' in cui sono nato prendo l'insegnamenti di San Vincenzo da Lerino

in tempi di crisi, quando l’errore si espande talmente da invadere quasi tutta la Chiesa (la quale resta pur sempre “Chiesa fondata su Pietro” come Cristo l’ha voluta,occorre restare fermi e rifarsi a ciò che la Chiesa ha sempre insegnato e fatto, evitando ogni cambiamento e novità (sia da “destra” e sia da “sinistra”).



Anche i cattolici d'Oriente, in comunione con la Chiesa fino al XII secolo, non credono nel limbo, a dimostrazione che prima di allora non esisteva questa formulazione.
Questi Concili non trattano il limbo, se fosse così allora sarebbe Dogma e tutti i cattolici sono tenuti a credere sennò c'è la scomunica, ed è impensabile che Ratzienger disconosca tali testi e dica che non è dogma, evidentemente quei testi si riferiscono alla difesa del battesimo che veniva di volta in volta attaccato.


basta dire che il limbo non e' un dogma ma questo non fa si di essere tanto liberi di scegliere e ti spiego semplicemente perche',primo perche' anche se non e' un dogma e' stato insegnato nei secoli dal catechismo della chiesa cattolica e ancora oggi molti sacerdoti anche se nel catechismo ufficiale non viene insegnato(ecco alcuni risultati del cvII)CONTINUANO AD INSEGNARLO,allora possiamo dire che fino al 1853 tutti i cattolici potevano non credere alla Immacolata Concezione?solo perche' fino all'anno dopo non e' stato promulgato come dogma?ma intanto e' stato sempre un credo che per secfoli la chiesa ha insegnato

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adesso se io non crede nel limbo quando bisogna battezzare un bambino?

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Nell'età che si è sempre battezzato, cioè il prima possibile, chi non lo fà vuol dire non tanto che non crede al limbo ma che non dia peso al peccato adamitico o di origine, ed è grave.


questo e' vero ,chi non battezza non crede alla remissione del peccato originale ma una volta i cattolici venivano battezzati subito dopo il parto,adesso vengono battezzati dopo molti mesi ,perche' la mondanita' ci impone di preparare feste e ricevimenti, se i cattolici incominciano a non credere nel liombo,diranno ce tempo non vi preoccupate e chissa ,quando battezzeranno i figli.

Comprendo le tue preoccupazioni ed hai ragione, ma il fatto che si escluda il limbo non giustifica e non deve giustificare il non battezzare i bambini,


io lo so tu lo sai ma ti assicuro che gli altri non lo sanno e molti cattolici di cultura e non di pratica ti posso assicurare che battezzano i figli per la tradizione secolare che la chiesa ha insegnato e per la paura del limbo.


che rammento essi non vengono battezzati perchè c'è un limbo ma perchè nascono in peccato, questa è la ragione del battesimo, ma non solo, il battesimo non serve solo a cancellare il peccato ma ancor di più a incorporare il bambino nel corpo mistico di Cristo, la Chiesa, ed è grazie a questa incorporazione che nell'unità dello Spirito nel Corpo di Cristo si ha la salvezza, la Chiesa è infatti sacramento di salvezza.


ti rispondo allo stesso modoi o lo so tu lo sai ma ti assicuro che gli altri non lo sanno e molti cattolici di cultura e non di pratica ti posso assicurare che battezzano i figli per la tradizione secolare che la chiesa ha insegnato e per la paura del limbo.


Dio ti benedica!

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S_Daniele, 29/10/2009 13.36:

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Cara Tea io non ho nulla di personale contro di te, ci mancherebbe, sto solamente cercando di chiarire a chi ci legge ciò che io volevo dire, lo sò che non mi hai attaccato, ne tanto meno io ho attaccato a te.

Più chiariti di così se more!

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Caterina63, 29/10/2009 13.38:

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non potranno accusarci di stitichezza catechetica.... mo vado che ho diverse cose da fare...

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S_Daniele, 29/10/2009 7:15:

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o nel solo peccato mortale scendono all'inferno inteso l'inferno del limbo,infatti molti insegnamenti della chiesa spiegano che gesu' quando mori' scese all'inferno ma all'inferno del limbo per portare solo chi era colpevole di peccato originale in paradiso.

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No, Gesù non scese nell'inferno ma nel soggiorno dei morti cioè nello Scheol che non ha nulla a che vedere ne con l'inferno ne con il limbo, questo luogo/stato accoglieva tutti i morti in attesa del giudizio universale di Dio.

lo Sheol che in ebraico nell'antico testamento significava il regno dei morti,non si aveva gia' allora un significato preciso ne tantomeno adesso ,quindi tu credi a un'insegnameto precedente alla santa chiesa cattolica e non al limbo?tu pensi che questo stato dopo morte metteva insieme tutti i peccatori con chi colpevole solo di peccato originale?gia' si dannavano mio caro daniele e prima del battesimo non si andava nel regno dei cieli,questo non lo insegno io ma la sacra scrittura e la chiesa cattolica prima di cristo gia' esistevano i 10 comandamenti per dannarsi l'anima e chi non li commetteva ,era colpevolo solo di peccato mortale ma venne cristo a liberarci sia istituendo il battesimo che con la sua passione,quindi gesu' scese agli inferi ma gia' cera chi era stato giudicato e libero' le persone che avevano solo il peccato originale cioe' nel limbo ,cosi mi e' sato insegnato dai sacerdoti cattolici che seguono il catechismo di san pio x

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basta dire che il limbo non e' un dogma ma questo non fa si di essere tanto liberi di scegliere e ti spiego semplicemente perche',primo perche' anche se non e' un dogma e' stato insegnato nei secoli dal catechismo della chiesa cattolica e ancora oggi molti sacerdoti anche se nel catechismo ufficiale non viene insegnato(ecco alcuni risultati del cvII)CONTINUANO AD INSEGNARLO,allora possiamo dire che fino al 1853 tutti i cattolici potevano non credere alla Immacolata Concezione?solo perche' fino all'anno dopo non e' stato promulgato come dogma?ma intanto e' stato sempre un credo che per secfoli la chiesa ha insegnato

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Caro hhh non c'è paragone tra il dogma dell'immacolata e il limbo,


nessuno vuole fare paragoni ci mancherebbe

a molti non è chiaro che nella teologia cattolica un conto è insegnare come vere delle dottrine ma specificare che le si ritiene vere senza averne la certezza, altra cosa è insegnare dogmi,


io non voglio far passare il limbo come dogma,io non difendo il battesimo per esaltare il limbo ma difendo il limbo per esaltare il battesimo
ugualmente da credere per fede, ma in cui la Chiesa impegna la sua infallibilità, nella teologia cattolica non esiste solo la luce o le tenebre, cioè la verità assoluta e la falsità assoluta, esistono anche quelle che vengono chiamate zone grige, cioè, dottrine ritenute con molte o poche probabilità vere, dottrine delle quali la Chiesa non ha mai impegnato il carisme dell'infallibilità.


si ma il limbo e' sato insegnato per secoli dal catechismo della chiesa cattolica ,ripeto certo non e' un dogma .
L'immacolata è stata dichiarata dogma, quindi verità assoluta, il limbo era e rimane una probabilità e questo è contemplato nella teologia cattolica.


per 1800 e passa anni l'immacolata si trovava nella stessa situazione del limbo,cioe' non era un dogma ma tutti i cattolici ci credevano ,magari il limbo non diventera' mai dogma ma perche' non ci dobbiamo credere dopo che e' stato insegnato per secoli ,questo e' relativismo,anche se non va contro un dogma.

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questo e' vero ,chi non battezza non crede alla remissione del peccato
originale ma una volta i cattolici venivano battezzati subito dopo il parto,adesso vengono battezzati dopo molti mesi ,perche' la mondanita' ci impone di preparare feste e ricevimenti, se i cattolici incominciano a non credere nel liombo,diranno ce tempo non vi preoccupate e chissa ,quando battezzeranno i figli.

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Il limbo era quel luogo in cui non si entrava nel regno di Dio, pur non essendo dannati. La Chiesa ritiene probabile che i bambini non battezzati godano del paradiso.


la chiesa ritiene che i bambini non battezzati vanno nel limbo uno stato ne di piena felicita' come il paradiso ne di infelicita' e dannazione come l'inferno


Tuttavia come già detto questo non toglie la necessità del battesimo. Il fatto che Dio possa decidere di bypassare la via sacramentale e di concedere la salvezza per altre vie non toglie il fatto che tale via sia primaria.

chiaro

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io lo so tu lo sai ma ti assicuro che gli altri non lo sanno e molti cattolici di cultura e non di pratica ti posso assicurare che battezzano i figli per la tradizione secolare che la chiesa ha insegnato e per la paura del limbo.

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Questo non ha nulla a che vedere con il limbo ma con la secolarizzazione della nostra cultura che ha di fatto condizionato la nostra fede e non solo la nostra società, quindi è un problema pastorale e catechetico non teologico.

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S_Daniele, 29/10/2009 12.32:

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Ma questo è un termine utilizzato nella teologia dogmatica "evoluzione del dogma" o "sviluppo del dogma" ma è chiaro per chi ha minimamente letto qualcosa al riguardo che per evoluzione o sviluppo si intende il suo sviluppo di definizione dottrinale.
Dici bene "chi legge" ma io sto rispondendo a chi scrive, e Ghergon dovrebbe sapere queste cose senza dovermi tacciare ogni volta per modernista.

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Caterina63, 28/10/2009 23.32:

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bene Ghergon...analizziamo i tre punti che hanno attirato la tua attenzione (ricordando a tutti e a chi legge di seguire il filo logico di tutto il discorso che stiamo analizzando anche nei miei interventi precedenti, altrimenti si rischia di non comprendere alcuni passi perchè ripetermi sarebbe troppo lungo...)

Dicevamo:

Tra l'altro basta leggere anche le intenzioni con le quali Giovanni XXIII aprì il Concilio senza alcuna intenzione di modificare la TRADIZIONE.... dunque è lecito dire serenamente che i Papi del concilio hanno dichiarato essere loro intento quello di non cambiare la dottrina, di non imporre un insegnamento vincolante, ma solo di presentare la medesima dottrina cattolica in maniera principalmente pastorale o pratica.


al contrario di quanto detto qui dal Papa cosa è accaduto invece?:
- che alcune dottrine sono state modificate (poi le analizzeremo);
- che l'insegnamento DOPO CONCILIO è stato vincolante ed imposto;
- non abbiamo di fatto la medesima dottrina della Tradizione anche se nella teoria si, nella pratica la Tradizione è stata buttata fuori dalle parrocchie...

Analizziamo i punti:


1) alcune dottrine sono state modificate attenzione, modificate, NON cambiate...la differenza è enorme perchè più che di eresia conclamata si tratta di APOSTASIA DALLA VERA FEDE...

quali sono?
detto brevemente:
- il significato del Sacrificio della Messa ridotto ad esclusivo banchetto privandolo della Croce...(denuncia di Giovanni Paolo II nella Ecclesia de Eucharestia e di Benedetto XVI oggi)
- il Sacramento della Confessione venne quasi soffocato dalla litrugia PENITENZIALE COMUNITARIA...(denuncia di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI poi)
- la Comunione alla mano ha portato a sminuire la Presenza Reale di Gesù trasformandola per molti cattolici in un SIMBOLO (sondaggio di Famiglia Cristiana del 2000)
- la dottrina che i risposati NON possono ricevere l'Eucarestia è stata negli '80 quasi del tutto soffocata...e molti ancora oggi ricevono la comunione...in disobbedienza alla dottrina...

al momento è sufficiente segnalare questi passi ed aspetti importanti che hanno condotto ad uno scollamento vero e proprio con la Tradizione dottrinale della Chiesa...

2) l'insegnamento DOPO CONCILIO è stato vincolante ed imposto

naturalmente ci riferiamo alle conseguenze sopra riportate e non alle poche pastorali corrette, tale insegnamento va identificato con tutto ciò che il Concilio NON disse e non ordinò...

quali sono?
detto brevemente:

- l'obbligo della Comunione alla mano e l'imposizione, che fu pastorale, dell'iliminazione degli inginocchiatoi e balaustre;
- l'obbligo dell'abolizione del Catechismo detto san Pio X MAI ABROGATO UFFICIALMENTE ed ancora in uso nella Chiesa, venne di fatto vietato da alcune pastorali, ripeto non ufficialmente, ma subdolamente;
- l'obbligo a NON celebrare la Messa antica e l'imposizione ai fedeli di NON conoscerla (denuncia letterale del Papa nel Motu Proprio Summorum Pontificum);

a questi aspetti di fondamentale importanza e sui quali si regge tutto il nucleo della Cattolicità va detto che naturalmente non parliamo di Lettere Pastorali ufficiali... l'apostasia è stata più subdola perchè IN NOME DELLO "SPIRITO" DEL CONCILIO SI FACEVANO TUTTE QUESTE MODIFICHE IMPONENDOLE IN OGNI PARROCCHIA...i fedeli più attenti alla Tradizione subirono una vera persecuzione (cfr MP di Benedetto XVI), chi non fu materialmente cacciato dalla Parrocchia ne venne emarginato, molti furono costretti a cambiare Parrocchia, altri si unirono alla FSSPX....altri e sono tanti, attesero le disposizioni di un Papa di nome Benedetto XVI
Il Concilio ad esempio NON ordinò MAI la costruzione di Chiese senza presbiterio, tanto meno con il Tabernacolo FUORI DELLA CHIESA in una stanzetta a parte...

3) non abbiamo di fatto la medesima dottrina della Tradizione anche se nella teoria si, nella pratica la Tradizione è stata buttata fuori dalle parrocchie

questo aspetto si ricollega a quello sopra.... dalla teoria alla pratica abbiamo uno scollamento al quale il Papa ha iniziato un pò di riparazione:
- come si celebra la Messa detta NOM?
il modo corretto è quello che sta celebrando il Papa, avrete notato che prima NON era così...
- nelle Parrocchie come si vive la Tradizione? Fatevi questa domanda, valutate voi stessi con onestà di cuore i fatti e poi riparliamone...

C'è da chiedersi allora:

CHE COSA E' LA TRADIZIONE?

bè non è qualcosa di VECCHIO e non è qualcosa di NOSTALGICO...è piuttosto quella VITALITA' CHE CI VIENE DA TUTTA LA CHIESA DEL PASSATO, dai Martiri, dai Santi, dai Padri, dal Magistero...
è il fondo nel quale attingere la pienezza della Cattolicità...
è la TRASMISSIONE DELLA MEDESIMA FEDE scritta, parlata, vissuta...
Nel momento in cui venisse meno un solo pezzo di questo enorme puzzle, si perderebbe la cattolicità...

La Tradizione ha subito danni non soltanto per colpa del dopo concilio e le sue false interpretazioni, ma anche a causa della SECOLARIZZAZIONE DELLA SOCIETA' IN CUI VIVIAMO peggio conosciuta come LAICISMO...negli anni di Paolo VI fu quasi impossibile, per esempio festeggiare decorosamente la Festa del Corpus Domini...essa venne ripresa con Giovanni Paolo II...e solo dagli anni '90 questa Festa ha ricominciato a vivere nelle varie Diocesi...

La Tradizione, per esempio, aveva dato il via molti secoli fa ai CHIERICHETTI, ossia l'avvicinarsi dei bambini a servire Messa per poter individuare fra di loro anime chiamate da Cristo alla Vocazione sacerdotale...Molti bambini che a turno servivano Messa finivano così anche per scoprire la propria vocazione...
Disse un giorno il grande Alberto Sordi:
"...fare il chierichetto era la cosa che mi affascinava di più, ne rimanevo incantato e volevo farmi prete... ma poi la vocazione a fare l'attore fu più forte e capii che questa era la mia strada, ma dentro di me è rimasto sempre vivo quel servizio, è uno dei più bei ricordi della mia infanzia..."

Dopo il Concilio QUALCUNO (non si sa mai chi ma non fu il Concilio) a causa anche della carenza di preti...cominciò a vagliare l'ipotesi delle chierichette, femminucce all'altare...
In verità lo stratagemma proviene dall'Olanda attraverso il famoso catechismo olandese degli anni '70 bollato da Paolo VI... oltre la novità della comunione alla mano partita sempre da loro, si avanzò la pretesa delle chierichette PER POTER APRIRE LE PORTE AL SACERDOZIO ALLE DONNE....
Giovanni Paolo II all'iinizio si oppose, come Paolo VI a questa innovazione, ma successivamente, pressato da più parti permise questa evoluzione (RIPETO NON VENNE DAL CONCILIO) previa Nota apostolica...
Nel breve testo si legge dunque che le chierichette sono ammesse ma a queste condizioni:
- perchè NON ci sono chierichetti maschi;
- per situazioni particolari delle quali deve essere il Vescovo a darne l'approvazione...
orbene, guardate nelle vostre Parrocchie e dite se queste condizioni vengono rispettate...

Dunque la Tradizione ha subito uno scollamento ed infatti provate a chiedere in giro nella vostra Parrocchia se sia giusto che una donna serva all'Altare....vi sentirete dire SI, ma senza capire e senza essere spiegato il perchè o peggio vi sentirete rispondere: Bè E' IL CONCILIO CHE....

Bene...anche per oggi buona meditazione...

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