Extra Ecclesiam nulla salus?

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S_Daniele
00lunedì 26 ottobre 2009 09:36
Sposto qui l'argomento iniziato nel topic sulle traduzioni bizzarre della Nuova CEI per non fare un miscuglio di argomenti e anche perchè questo tema merita un attenzione particolare.

Ricapitoliamo:
Ghergon cita la famosa frase di san Cipriano "Extra Ecclesiam nulla salus" frase che bisogna contestualizzarla nel II secolo d.C., per non commettere errori di interpretazioni, la Chiesa oggi non interpreta più quella frase in maniera riduttiva e fondamentalistica.
Di per sè quella frase non ci dice nulla, facciamo un esame a quella frase:
1) Nel II secolo quando parla Cipriano esisteva la Chiesa o Grande Chiesa e gli eretici, ma attenzione, gli eretici di quei tempi non erano come i protestanti odierni, erano per lo più gnostici che non avevano nulla a che fare nemmeno con il Nuovo Testamento.
2) Non esisteva ancora ne lo scisma d'Oriente (gli Orientali facevano e fanno parte di quella Chiesa) ne la riforma protestante.
3) Il Cipriano era molto fondamentalista tanto che nella disputa con Papa Stefano arrivò ad insultarlo decine di volte, il Cipriano, diciamo chè, si salvò dalla scomunica perchè morì prima come martire.
4) La teologia ecclesiologica di Cipriano era episcopaliana.
5) La Dominus Jesus, documento Magisteriale di gran valore confuta la tua tesi dichiarando che, sia i fratelli d'Oriente sia i protestanti, anche se in modo diverso, fanno parte di questa Chiesa Cattolica anche se non c'è la piena comunione, questo grazie a quell'unico battesimo e quell'unica fede nel Dio Uni-Trino, quindi escluderei i protestanti e gli Ortodossi da questo discorso.

Andiamo alle religioni non cristiane, in particolar modo quelle monoteiste, Ebraismo e Islam.

Giustamente dici; non accettando Cristo vanno all'inferno automaticamente.
Ma è vera questa proposizione?
All'inferno si và perchè VOLONTARIAMENTE si rifiuta la VERITA' o si vive nel peccato volntariamente.
Questo ci deve essere ben chiaro se vogliamo capire l'argomento.
Come già detto bisogna che ci sia volontarietà, quindi conoscenza dell'errore, ora un musulmano che nasce e cresce in un contesto culturale e religioso prettamente islamico e viene indottrinato a tale fede, quindi misconosce che la verità è nel cristianesimo che colpa ne ha? Non è forse giustificabile la sua non conoscenza?
Naturalmente bisogna fare attenzione a non confondere le parole. “Giustificabile” non va inteso nel senso che quelle fede è un bene, ma nel senso che queste persone non si rendono conto che aderiscono ad una fede non pienamente vera, e dunque non avendo agito per malvagità ma per ignoranza, pur avendo aderito ad una fede errata, non ne hanno responsabilità morale.
Il peccato e così le colpe vengono imputate solo se si è a conoscenza che è un male una determinata azione.
Un musulmano (leggasi anche Ebrei) che pratica la sua religione seriamente e ama Dio anche se in maniera parziale e ama il prossimo come se stesso, Dio lo giudicherà mediante la sua adesione ai dettami della sua fede e nell'amore praticato non in base alla sua appartenenza religiosa.
Discorso diverso è per chi ha conosciuto la Verità e la rifiuta volontariamente, per costoro, se non c'è ravvedimento, c'è la condanna.
S_Daniele
00lunedì 26 ottobre 2009 09:46
Io credo che non ti rendi conto delle implicazioni teologiche che ne derivano se interpretiamo quella frase in maniera fondamentalista, c'è da chiedersi che se fosse così dove andrebbero a finire tutti i bambini morti senza ricevere il battesimo, dato che quest'ultimo è la porta d'ingresso nella Chiesa, vanno all'inferno? O vanno nel Limbo oramai sconfessato?
E tutti coloro che non hanno potuto conoscere la Verità dove andranno anch'essi all'inferno pur non avendone colpa?
Si badi bene, qui non c'è nessun relativismo ne sincretismo, ma non si può categorizzare il giudizio di Dio sostenendo ipso facto che i non cattolici vanno all'inferno.
Ecco perchè la Chiesa non si è mai pronunciata sul giudizio di Dio, e nemmeno lo può fare, non spetta a lei giudicare chi andrà all'inferno e chi no, a lei spetta predicare il Vangelo, salvezza per l'umanità, ad ogni creatura senza distinzione di razza e cultura e presentare l'intera umanità alla misericordia di Dio.
S_Daniele
00lunedì 26 ottobre 2009 19:51
 
hhh.
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26/10/2009 19.25
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e' tanto semplice
ragazzi riporto solo gli insegnamenti della dottrina cattolica,esiste il mistero della redenzione e questo e' vero ,quindi un cattolico si puo' dannare e un non credente si puo' salvare o viceversa davanti al giudizio di dio,pero' e ' chiaro dal vangelo e dagli insegnamenti della chiesa cattolica che senza battesimo non ce salvezza,quindi ebrei e mussulmani e chi non riceve il battesimo nel nome del padre del figlio e dello spirito santo non puo' salvarsi e all'imite finire nel limbo.queste non sono argomenti opinabili,questi e' la dottrina cattolica ,non riesco a capire tutti questi giri di parole quando gli insegnamenti sono semplici.
[Modificato da hhh. 26/10/2009 19.26]
S_Daniele
00lunedì 26 ottobre 2009 20:30
X hhh

e' tanto semplice
ragazzi riporto solo gli insegnamenti della dottrina cattolica,


Buon per te che sia semplice, io non la vedo affatto così.

esiste il mistero della redenzione e questo e' vero ,quindi un cattolico si puo' dannare e un non credente si puo' salvare o viceversa davanti al giudizio di dio,


E qui siamo daccordo

pero' e ' chiaro dal vangelo e dagli insegnamenti della chiesa cattolica che senza battesimo non ce salvezza,quindi ebrei e mussulmani e chi non riceve il battesimo nel nome del padre del figlio e dello spirito santo non puo' salvarsi


Qui non solo ti contraddici con la tua stessa affermazione precedente ma sia il Vangelo sia la Chiesa insegna che il battesimo è strumento di salvezza non l'unica via di salvezza, il ladrone sulla croce si salvò senza esser stato battezzato e non mi si venga a dire il battesimo di desiderio o di sangue poichè prima di Agostino queste formulazioni teologiche non esistevano, il ladrone si salvò per la sua fede nel Figlio di Dio e per la misericordia di quest'ultimo.
La Chiesa invece sostiene a chiare lettere che Dio ha sì legato la salvezza ai sacramenti, non solo al battesimo, ma Egli non è legato a questi per salvare.

e all'imite finire nel limbo.


Il Limbo???
Non sapevo che ci fossero in giro ancora superstiti che credono al limbo, un documento magisteriale della Congregazione per la dottrina della fede di un paio di anni fa direi che ha affossato questa teoria, non è mai stato un dogma della Chiesa e non lo sarà mai.

queste non sono argomenti opinabili,questi e' la dottrina cattolica ,non riesco a capire tutti questi giri di parole quando gli insegnamenti sono semplici.


Fino ad ora non mi sembra che sia stata dimostrata alcuna dottrina della Chiesa che condanni tutti i non cattolici all'inferno e non credo che la trovate dato che sarebbe come se la Chiesa si mettesse al posto di Dio a decidere chi và in paradiso e chi no.
I giri di parole, che poi non sono tali, giovano a meditare e comprendere meglio il Mistero, naturalmente con tutti i nostri limiti, ti rammento poi che le più grandi scuole filosofiche cattoliche come la scolastica e di conseguenza il tomismo sono piene di giri di parole e che tramite tutti questi giri, non di certo vuoti, la fede cattolica ha ricevuto tanto e tanto ha dato a questo mondo ingrato.
S_Daniele
00lunedì 26 ottobre 2009 20:48
Cliccate qui per il testo sul limbo.
S_Daniele
00lunedì 26 ottobre 2009 21:08
Sempre sul limbo leggiamo:

Messori: Sempre a proposito di escatologia, è però sparito il "limbo", quel luogo intermedio dove andrebbero i bambini morti senza battesimo, dunque con la sola "macchia" del peccato originale. Non ce ne è più traccia, ad esempio, nei catechismi ufficiali dell'episcopato italiano.

Cardinale Joseph Ratzinger: "Il limbo non è mai stata verità definita di fede. Personalmente - parlando più che mai come teologo e non come Prefetto della Congregazione lascerei cadere questa che è sempre stata soltanto un'ipotesi teologica. Si trattava di una tesi secondaria a servizio di una verità che è assolutamente primaria per la fede: l'importanza del battesimo. Per dirla con le parole stesse di Gesù a Nicodemo: " In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio " (Gv 3,5). Si lasci pure cadere il concetto di " limbo " se è necessario (del resto, gli stessi teologi che lo sostenevano affermavano al contempo che i genitori potevano evitarlo al figlio con il desiderio del suo battesimo e la preghiera); ma non si lasci cadere la preoccupazione che lo sosteneva. Il battesimo non è mai stato, non è né mai sarà cosa accessoria per la fede".

(da "Rapporto sulla fede" Vittorio Messori a colloquio con Joseph Ratzinger)

E se lo dice Ratzinger....
hhh.
00lunedì 26 ottobre 2009 22:37
Re:
S_Daniele, 26/10/2009 20:30:
X hhh

e' tanto semplice
ragazzi riporto solo gli insegnamenti della dottrina cattolica,


Buon per te che sia semplice, io non la vedo affatto così.

esiste il mistero della redenzione e questo e' vero ,quindi un cattolico si puo' dannare e un non credente si puo' salvare o viceversa davanti al giudizio di dio,


E qui siamo daccordo

pero' e ' chiaro dal vangelo e dagli insegnamenti della chiesa cattolica che senza battesimo non ce salvezza,quindi ebrei e mussulmani e chi non riceve il battesimo nel nome del padre del figlio e dello spirito santo non puo' salvarsi


Qui non solo ti contraddici con la tua stessa affermazione precedente ma sia il Vangelo sia la Chiesa insegna che il battesimo è strumento di salvezza non l'unica via di salvezza, il ladrone sulla croce si salvò senza esser stato battezzato e non mi si venga a dire il battesimo di desiderio o di sangue poichè prima di Agostino queste formulazioni teologiche non esistevano, il ladrone si salvò per la sua fede nel Figlio di Dio e per la misericordia di quest'ultimo.
La Chiesa invece sostiene a chiare lettere che Dio ha sì legato la salvezza ai sacramenti, non solo al battesimo, ma Egli non è legato a questi per salvare.

e all'imite finire nel limbo.


Il Limbo???
Non sapevo che ci fossero in giro ancora superstiti che credono al limbo, un documento magisteriale della Congregazione per la dottrina della fede di un paio di anni fa direi che ha affossato questa teoria, non è mai stato un dogma della Chiesa e non lo sarà mai.

queste non sono argomenti opinabili,questi e' la dottrina cattolica ,non riesco a capire tutti questi giri di parole quando gli insegnamenti sono semplici.


Fino ad ora non mi sembra che sia stata dimostrata alcuna dottrina della Chiesa che condanni tutti i non cattolici all'inferno e non credo che la trovate dato che sarebbe come se la Chiesa si mettesse al posto di Dio a decidere chi và in paradiso e chi no.
I giri di parole, che poi non sono tali, giovano a meditare e comprendere meglio il Mistero, naturalmente con tutti i nostri limiti, ti rammento poi che le più grandi scuole filosofiche cattoliche come la scolastica e di conseguenza il tomismo sono piene di giri di parole e che tramite tutti questi giri, non di certo vuoti, la fede cattolica ha ricevuto tanto e tanto ha dato a questo mondo ingrato.





abbiamo opinioni diverse tu non credi al battesimo di sangue e io si,chi ci da ragione io seguo un grande santo.
sul limbo e' vero che non e' un dogma ma esageri adire che e' superstizione perche' e' stato definito solenemente che e' differente da un dogma ma anche da una superstizione

dell'assistenza dello Spirito Santo e dunque dell'infallibilità — hanno definito solennemente che: «le anime di coloro che muoiono in peccato mortale attuale o nel solo peccato originale scendono subito all'Inferno ma puniti con pene differenti» (Concilio di Firenze, bolla Laetentur Coeli).

Secondo quanto sostiene le Chiesa Cattolica, tali definizioni confermerebbero quanto già si trova nella Scrittura, in particolare nei Vangeli:

« Se uno non sarà rinato nell'acqua e nello Spirito Santo, non potrà entrare nel Regno di Dio. »
(Gv. 3,5)
« Chi crederà e si battezzerà sarà salvo. »
Più recentemente, san Pio X così scriveva nel suo Catechismo maggiore[senza fonte]: «I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non è premio soprannaturale né pena; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il Paradiso, ma neppure l'Inferno e il Purgatorio».

tu stai giudicando dei papi superstiziosi e 'cosa grave
Caterina63
00martedì 27 ottobre 2009 00:46
Re:
S_Daniele, 26/10/2009 21.08:
Sempre sul limbo leggiamo:

Messori: Sempre a proposito di escatologia, è però sparito il "limbo", quel luogo intermedio dove andrebbero i bambini morti senza battesimo, dunque con la sola "macchia" del peccato originale. Non ce ne è più traccia, ad esempio, nei catechismi ufficiali dell'episcopato italiano.

Cardinale Joseph Ratzinger: "Il limbo non è mai stata verità definita di fede. Personalmente - parlando più che mai come teologo e non come Prefetto della Congregazione lascerei cadere questa che è sempre stata soltanto un'ipotesi teologica. Si trattava di una tesi secondaria a servizio di una verità che è assolutamente primaria per la fede: l'importanza del battesimo. Per dirla con le parole stesse di Gesù a Nicodemo: " In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio " (Gv 3,5). Si lasci pure cadere il concetto di " limbo " se è necessario (del resto, gli stessi teologi che lo sostenevano affermavano al contempo che i genitori potevano evitarlo al figlio con il desiderio del suo battesimo e la preghiera); ma non si lasci cadere la preoccupazione che lo sosteneva. Il battesimo non è mai stato, non è né mai sarà cosa accessoria per la fede".

(da "Rapporto sulla fede" Vittorio Messori a colloquio con Joseph Ratzinger)

E se lo dice Ratzinger....




 e noooo dai!!!!!!

è questa la frase che dovevi sottolineare in rosso:

Si lasci pure cadere il concetto di " limbo " se è necessario (del resto, gli stessi teologi che lo sostenevano affermavano al contempo che i genitori potevano evitarlo al figlio con il desiderio del suo battesimo e la preghiera); ma non si lasci cadere la preoccupazione che lo sosteneva. Il battesimo non è mai stato, non è né mai sarà cosa accessoria per la fede

che il Limbo non è mai stato un dogma (=verità di fede) SI E' SEMPRE SAPUTO, LA CHIESA NON LO HA MAI NASCOSTO... ma da qui a cancellarne le motivazioni è lo stesso Ratzinger che dice di NO!....

non si lasci cadere la preoccupazione che lo sosteneva


*************************************************

Il testo della Commissione teologica ha parlato poi chiaramente:
La questione sul LIMBO e l'importanza del Battesimo

Dice la Commissione:


Essa rimane quindi un’ipotesi teologica possibile

ergo il Limbo non è stato affatto affossato...

dice il testo della Commissione:

La conclusione dello studio è che vi sono ragioni teologiche e liturgiche per motivare la speranza che i bambini morti senza Battesimo possano essere salvati e introdotti nella beatitudine eterna, sebbene su questo problema non ci sia un insegnamento esplicito della Rivelazione. Nessuna delle considerazioni che il testo propone per motivare un nuovo approccio alla questione, può essere addotta per negare la necessità del Battesimo né per ritardare il rito della sua amministrazione. Piuttosto vi sono ragioni per sperare che Dio salverà questi bambini, poiché non si è potuto fare ciò che si sarebbe desiderato fare per loro, cioè battezzarli nella fede della Chiesa e inserirli visibilmente nel Corpo di Cristo.

***

Affidare i Bambini  che muoiono senza il Battesimo ALLA MISERICORDIA DI DIO NON ESCLUDE L'EVENTUALITA' DEL LIMBO AL CONTRARIO, PROPRIO PERCHE' LA CHIESA NON SA CHE FINE FANNO e poichè l'unica via plausibile è quella del Limbo, la Chiesa dunque INVOCA LA MISERICORDIA DI DIO...

Parla suor Sara Butler, missionaria Serva della Santissima Trinità

CITTA' DEL VATICANO, venerdì, 4 maggio 2007 (ZENIT.org).- “La teoria del Limbo non è esclusa”, ha detto suor Sara Butler, missionaria Serva della Santissima Trinità, dal 2004 membro della Commissione Teologica Internazionale.

Il 20 aprile scorso la Commissione, un corpo consultivo di 30 teologi di tutto il mondo scelti dal Papa, ha emesso un documento, commissionato sotto Papa Giovanni Paolo II, dal titolo “La speranza di salvezza per i bimbi che muoiono senza essere stati battezzati”.

In un’intervista rilasciata alla rivista statunitense Inside the Vatican, suor Sara Butler, che insegna Teologia Dogmatica al St Joseph's Seminary di Dunwoodie (New York), ha spiegato che “il rapporto conclude che il Limbo rimane un’‘opinione teologica possibile’”.

“Chiunque voglia difenderla è libero di farlo – ha aggiunto – . Questo documento, tuttavia, cerca di dare una giustificazione teologica per sperare che i bambini non battezzati possano essere salvati”.

*******************************

Non dimenticare che non essendo questa una discussione dogmatica, fra i 30 teologi c'ernano anche protestanti ecumenici...ergo il Documento serviva anche per trovare una via di comune accordo...e poichè non trattandosi di un dogma ciò era possibile farlo.... ma questo dimostra anche che neppure i 30 teologi di oggi, di confessioni diverse hanno saputo dare una risposta diversa al problema, diversamente da ciò che fece la Chiesa 1500 anni fa....

si è solo aggiunto un aspetto per altro già avanzato da san Tommaso d'Aquino che pur parlando del Limbo, non escludeva che essendo di Dio l'ultimo giudizio, spettava a Lui destinare l'eternità a queste creature....

NOI siamo quei superstiti che pur NON escludendo la Misericordia di Dio e il Battesimo di sangue e il Battesimo di desiderio...non scartiamo affatto, come spiega Ratzinger nel libro Rapporto sulla Fede, del Limbo:
la preoccupazione che lo sosteneva. Il battesimo non è mai stato, non è né mai sarà cosa accessoria per la fede

Puoi dargli un altro nome se vuoi, ma sempre da qualche parte devono passare quanti non sono stati battezzati.....Gesù, dice ai suoi, che è andato a PREPARARE UN POSTO....qui ci vanno i Battezzati, poi ci sono varie ed infinite possibilità a noi sconosciute ma non per questo inesistenti...NESSUNO VA AL PADRE SE NON PER MEZZO DI ME... senza il Battesimo NON si va in Cielo, gli altri modi per andarci SONO NELLA GRAZIA E SONO NELLA MISERICORDIA DI DIO, MA QUESTA VA APPUNTO INVOCATA NON E' AFFATTO SCONTATA...perchè, dice Ratzinger:...non si lasci cadere la preoccupazione che lo sosteneva.....





S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 08:31
 
Ghergon
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Purtroppo constato che continui a fare i medesimi errori: interpretazione in stile protestante di DOGMI IMMUTABILI della Chiesa Cattolica.
Invece di scrivere le tue idee personalissime sulla dottrina della SALVEZZA sarebbe utile per tutti che tu PROVVEDA A POSTARE documentazioni precise che sostengano le tue argomentazioni, perchè affermare come fai tu senza prove che, ad esempio, ci si salva anche in religioni false è un atto temerario e pericoloso per la propria anima perchè minimizza ed insulta il SACRIFICIO DI CRISTO e che va contro al Suo insegnamento come ho dimostrato sopra.

Atanasio dice che bisogna anzitutto non solamente possedere la fede cattolica, ma qui per cattolica non ha il senso che noi oggi interpretiamo.



La VERITA'CATTOLICA non è umana ma è rivelata da Cristo ed è esplicitata dallo SPIRITO SANTO.
Impugnare la VERITA' RIVELATA del simbolo atanasiano e ricontestualizzarla per fini modernisti a semplice testo di un passato antico che non esiste più è un azione sconsiderata.
IL SIMBOLO E' ETERNO E IMMUTABILE COME DIO stesso.

Uno dei peccati contro lo Spirito Santo è impugnare la Verità rivelata e modificarla a proprio piacimento...ricordalo.


L'imprimatur che dimostri di non considerare è stato per secoli l'avvallo più autorevole della Chiesa Cattolica sui testi dottrinali.

L'imprimatur significa che il testo in questione E' CONFORME AL MAGISTERO DELLA CHIESA CATTOLICA.
Possibile che non conosci questa lapalissiana verità?


L'uomo nasce schiavo del demonio come è affermato in migliaia di testi con imprimatur CATTOLICO.. schiavo del demonio del peccato che nasce da satana...ovvio, perchè tu cosa pensi sia il peccato se non un opera sua?


Anche San Paolo esprime lo stesso concetto

14 Poiché dunque i figli hanno in comune il sangue e la carne, anch’egli ne è divenuto partecipe, per ridurre all’impotenza mediante la morte colui che della morte ha il potere, cioè il diavolo, 15 e liberare così quelli che per timore della morte erano soggetti a schiavitù per tutta la vita. ebrei 2, 15

Più chiaro ora?



San Luigi Maria Grignion de Montfort


Seconda verità
68. Seconda verità. Bisogna concludere da ciò che Gesù Cristo è a nostro riguardo, che noi non apparteniamo a noi stessi, come dice l'Apostolo, ma completamente a lui, come suoi membri e suoi schiavi ch'egli ha comprato a prezzo infinitamente caro, a prezzo di tutto il suo sangue. Prima del battesimo appartenevamo al diavolo come suoi schiavi, e il battesimo ci ha resi veri schiavi di Gesù Cristo, che devono vivere, lavorare e morire solo per fruttificare per questo Dio Uomo, glorificarlo nel nostro corpo e farlo regnare nella nostra anima, perché siamo sua conquista, suo popolo e sua eredità. Per la stessa ragione lo Spirito Santo ci paragona...


ancora il Montfort


ciò che il Catechismo del sacro Concilio di Trento, per non lasciare alcun dubbio che noi siamo schiavi di Gesù Cristo, esprime con un termine inequivocabile, chiamandoci «mancipia Christi», schiavi di Gesù Cristo. Ciò posto:
73. Dico che dobbiamo appartenere a Gesù Cristo e servirlo, non solo come servi mercenari, ma come schiavi d'amore, che, spinti da grande amore, si donano e si consacrano a servirlo in qualità di schiavi, per il solo onore di appartenergli. Prima del battesimo eravamo schiavi del demonio; il battesimo ci ha resi schiavi di Gesù Cristo: è giocoforza che i cristiani siano schiavi del demonio o schiavi di Gesù Cristo.

26. Ho detto che questa devozione può benissimo essere chiamata una perfetta rinnovazione dei voti o promesse del santo battesimo.
Perché ogni cristiano, prima del battesimo, era schiavo del demonio, perché gli apparteneva. Egli, nel battesimo, con la propria bocca o con quella del padrino e della madrina, ha rinunciato solennemente a Satana, alle sue seduzioni e alle sue opere, e ha scelto Gesù Cristo per suo Padrone e sovrano Signore, per dipendere da lui in qualità di schiavo d'amore. È ciò che si fa con la presente devozione: si rinuncia (come è indicato nella formula di consacrazione) al demonio, al mondo, al peccato e a se stessi, e ci si dona interamente a Gesù Cristo per le mani di Maria. Anzi si fa qualcosa di più, perché nel battesimo si parla ordinariamente per bocca altrui, cioè per mezzo del padrino e della madrina, e ci si dona a Gesù Cristo per mezzo di un rappresentante; ma in questa devozione ciò avviene da se stessi, volontariamente, con cognizione di causa.


[126] Ho detto che questa forma di devozione può benissimo definirsi una perfetta rinnovazione dei voti o promesse del santo battesimo.
Ogni cristiano, infatti, prima del battesimo era schiavo del demonio, poiché gli apparteneva...


E visto che citi la scolastica ma non la conosci sentiamo l'angelico dottore

SAN TOMMASO D'ACQUINO

questione 71 articolo 2

tutti i non battezzati sono soggetti al potere dei demoni, almeno per le conseguenze del peccato originale.
2. Nel battesimo è l'abluzione dell'acqua che sottrae l'uomo al potere del demonio, in quanto esso gl'impedisce il raggiungimento della gloria. Gli esorcismi però lo sottraggono al potere del demonio


questo ti dimostra inoltre che i non battezzati non si salvano

Il Cardinale Bellarmino afferma:
enumera il Cardinal Bellarmino, inflitte alla natura umana per cagione del peccato originale: l° l'ignoranza dello spirito; 2° la perversità del1a volontà; 3° la concupiscenza; 4° il lavoro e i dolori del corpo; 5° la morte; 6° la collera di Dio; 7° la schiavitù sotto il giogo del demonio; 8° le liti, le risse, le ribellioni, le guerre; 9° la rivolta degli animali contro l'uomo; 10° tutte le disgrazie previste ed impreviste che vengono all'uomo, o dal cielo, o dalla terra, o dal mare (In Eccles.).

E ora veniamo al magistero vero e proprio
SESSIONE V (I7 giugno 1546)
Decreto sul peccato originale.
Perché la nostra fede cattolica, senza la quale è impossibile piacere a Dio (18), rimossi gli
errori, resti integra e pura e perché il popolo cristiano non sia turbato da ogni vento di dottrina (19)
dal momento che l’antico, famoso serpente (20), sempre nemico del genere umano, tra i moltissimi
mali da cui è sconvolta la Chiesa di Dio in questi nostri tempi, ha suscitato nuovi e vecchi dissidi,
anche nei riguardi del peccato originale e dei suoi rimedi il sacrosanto, ecumenico e generale
Concilio Tridentino, legittimamente riunito nello Spirito santo, sotto la presidenza degli stessi tre
legati della Sede Apostolica, volendo richiamare gli erranti e confermare gli incerti, seguendo le
testimonianze delle sacre scritture, dei santi padri, dei concili piú venerandi ed il giudizio e il
consenso della Chiesa stessa, stabilisce, confessa e dichiara quanto segue sul peccato originale.
1. Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo trasgredito nel paradiso il comando di
Dio, ha perso subito la santità e la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo
peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e, quindi, nella morte, che Dio gli
aveva prima minacciato, e, con la morte, nella schiavitú di colui che, in seguito, ebbe il potere della
morte e cioè il demonio (21); e che Adamo per quel peccato di prevaricazione fu peggiorato
nell’anima e nel corpo: sia anatema


L'anatema riguarda te...

sulla Trinità sono stato chiaro, ci si salva solo in Cristo e non genericamente in Dio quindi resto in attesa dei testi del magistero che sostengono le tue incaute affermazioni sulla possibilità di salvezza dei pagano che non accettano Cristo.
altro che ora et labora...ci vuole conformità al magistero per essere cattolici

Per extra ecclesiam ancora il magistero Tridentino ti sconfessa, mi spiace...

Il Catechismo del Concilio di Trento

articolo 114 :
« Quanti vogliono conseguire la salute eterna devono aderire alla Chiesa, non diversamente da coloro che, per non perire nel diluvio, entrarono nell'arca »

che Dio ti benedica e ti faccia comprendere il pericolo.

S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 08:31
 
Caterina63
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26/10/2009 23.09
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Ghergon....direi che non è il caso di usare il Magistero o il Monfort come una clava...
Io sono d'accordo con quanto dici, ma ci sono modi e modi per OFFRIRE LA PILLOLA...con un poco di zucchero la pillola va giù...altrimenti rischi di rendere odioso il Magistero o peggio, estrapolandolo ne offuschi la bellezza e lo presenti solo come una sorta di INTIMIDAZIONE...


Intanto vorrei aiutare a far capire il termine CATTOLICO....il suo significato è identico da duemila anni...

e lo spiega Benedetto XV (si quindici) il quale riprende proprio il Symbolo Athanasio , per dire:

«Questa è la fede cattolica; chi non la crede fedelmente e fermamente non potrà essere salvo»(28); o si professa intero, o non si professa assolutamente. Non vi è dunque necessità di aggiungere epiteti alla professione del cattolicesimo; a ciascuno basti dire così: «Cristiano è il mio nome, e cattolico il mio cognome»; soltanto, si studi di essere veramente tale, quale si denomina.

"AD BEATISSIMI APOSTOLORUM" di Papa Benedetto XV
www.vatican.va/holy_father/benedict_xv/encyclicals/documents/hf_ben-xv_enc_01111914_ad-beatissimi-apostolor...



Ora a quanto detto da Ghergon aggiungiamoci o meglio UNIAMOCI, LA DEVOZIONE AL SACRO CUORE DI GESU' E ALLA DIVINA MISERICORDIA....poichè lo stesso Magistero della Chiesa non intese MAI nè imporre nè spaventare i fedeli...

Ghergon ha ragione quando ci rammenta:

Uno dei peccati contro lo Spirito Santo è impugnare la Verità rivelata e modificarla a proprio piacimento...

ed è grave, come rammenta padre Giovanni Scalese dal suo Blog Senza Peli sulla lingua, che il nuovo Catechismo, pur menzionando i peccati contro lo Spirito Santo, ABBIA TOLTO I 6 RIFERIMENTI ad essi...perchè da qui si finisce per perdere molto delle nostre responsabilità...

Però attenzione spieghiamo meglio cosa significa essere schiavi del demonio, specificando il Peccato...ed è ben diverso...

Il Peccato ci ha resi PRIVI DELLA GRAZIA, il Battesimo ci ridona la Grazia perduta e ci dona la Sapienza se sapremo far fruttare il Battesimo e gli altri Sacramenti....
NASCIAMO NUDI e simbolicamente come si ritenne nudo Adamo quando peccò di superbia...il Battesimo CI RIVESTE di Cristo, specifica san Paolo, ma mai la Chiesa ha detto che nasciamo schiavi di Satana, semmai del Peccato...

Questo non contraddice il Montfort il quale infatti specifica:

è giocoforza che i cristiani siano schiavi del demonio o schiavi di Gesù Cristo.

Il Montofrt, il quale Trattato va letto integralmente....sta parlando AI CRISTIANI E INCITANDO I NON CRISTIANI che delle due l'una: o si diventa schiavi di Cristo o si diventa schiavi del Demonio...
Colui che ha ricevuto il Battesimo e rifiuta di sottomettersi al Cristo, CADE NELLA SCHIAVITU' ORIGINARIA DEL PECCATO CHE A CAUSA DI UN RIFIUTO AL CRISTO TI FA SCHIAVO DI SATANA...perchè o esiste Dio o il nulla, e dunque Satana..autore e principe dell'assenza del BENE che è Dio...

Ma uno che nasce in una cultura diversa e vive senza conoscere Cristo e dunque non avendo la possibilità di una conversione NON nasce in preda al Demonio... per questo Cristo vuole che si vada per il mondo ad evangelizzare TUTTI...E A BATTEZZARE...perchè chi rimane in preda al Peccato Originale con il quale tutti nasciamo, diventa facile preda del Demonio, ossia suo schiavo, in tal senso siamo schiavi del demonio...ma non che nasciamo in suo potere...

Salmo 50 (51)
Ecco, nella colpa sono stato generato,
nel peccato mi ha concepito mia madre.
Ma tu vuoi la sincerità del cuore
E nell’intimo m’insegni la sapienza.

Salmo 139
13 Sei tu che hai creato le mie viscere
e mi hai tessuto nel seno di mia madre.
14 Ti lodo, perché mi hai fatto come un prodigio;
sono stupende le tue opere,
tu mi conosci fino in fondo.
15 Non ti erano nascoste le mie ossa
quando venivo formato nel segreto,
intessuto nelle profondità della terra.
16 Ancora informe mi hanno visto i tuoi occhi
e tutto era scritto nel tuo libro;
i miei giorni erano fissati,
quando ancora non ne esisteva uno.
17 Quanto profondi per me i tuoi pensieri,
quanto grande il loro numero, o Dio;
18 se li conto sono più della sabbia,
se li credo finiti, con te sono ancora.


Siamo CREATURE DI DIO IMPOSSIBILITATE AD INCONTRARLO A CAUSA DEL PECCATO, ma siamo stati creati LIBERI, il Peccato tuttavia ci rende schiavi di Satana...ma questo va inteso proprio con i termini usati da san Tommaso d'Aquino da te riportato:


tutti i non battezzati sono soggetti al potere dei demoni, almeno per le conseguenze del peccato originale

SONO SOGGETTI...SIAMO SOGGETTI MA NON ASSOGGETTATI...qui sta la differenza...
per essere assoggettati occorrono due cose:
- la perversa disponibilità a stare con Satana;
- la possessione INVOLONTARIA ma permessa da Dio...

Non tutti coloro che muoiono senza il Battesimo vanno all'inferno...così come NON tutti i Battezzati vanno in Paradiso....

Tu citi Bellarmino e fai bene, ma il monito a chi lo rivolge: al neonato o all'adulto?, egli dice:
Chi non ammette che il primo uomo ....come può un bambino o uno che NON conosce la storia di Adamo NON ammettere quanto ci è richiesto di riconoscere?
diverso è parlare della SCHIAVITU' DEL PECCATO CHE CI CONDUCE AD ESSERE SCHIAVI DI SATANA...

Ogni schiavitù VIENE DA SATANA...ma siamo stati creati LIBERI DI SCEGLIERE DA CHE PARTE STARE...il peccato ci impedisce di spezzare questo legame perverso...ma Dio NON lascia nessuno in balia di Satana fino a quando non decidiamo da che parte stare...


S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 09:02
e noooo dai!!!!!! è questa la frase che dovevi sottolineare in rosso: Si lasci pure cadere il concetto di " limbo " se è necessario (del resto, gli stessi teologi che lo sostenevano affermavano al contempo che i genitori potevano evitarlo al figlio con il desiderio del suo battesimo e la preghiera); ma non si lasci cadere la preoccupazione che lo sosteneva. Il battesimo non è mai stato, non è né mai sarà cosa accessoria per la fede che il Limbo non è mai stato un dogma (=verità di fede) SI E' SEMPRE SAPUTO, LA CHIESA NON LO HA MAI NASCOSTO... ma da qui a cancellarne le motivazioni è lo stesso Ratzinger che dice di NO!.... non si lasci cadere la preoccupazione che lo sosteneva


Caterina non l'ho sottolineato perchè io do per scontato il valore salvifico del battesimo, non l'ho mai negato anche se gli amici hhh e Ghergon dicono questo, so benissimo che la teoria del limbo nasceva da una necessità e per la salvaguardia del battesimo, ecco perchè insisto a non decontestualizzare il tutto, per capire il perchè la Chiesa in un determinato contesto storico affermava determinate cose bisogna immedesimarsi in quel contesto storico, la storia la si comprende così.

E' vero che il limbo rimane ancora una ipotesi teologica, ma per l'appunto è una ipotesi mentre hhh la dava per scontata come se fosse un dogma e benchè ne dicono i tradizionalisti non esiste Concilio Ecumenico che ne furmuli una enunciazione dogmatica, quei Concili (Firenze, Lione, Trento) che riprendono l'argomento della salvezza parlano del valore salvifico del battesimo ma non dicono nulla al riguardo del limbo.

Detto questo mi sà che oggi mi aspetta una giornataccia con tutta sta legna da voi messa nel fuoco ed essendo solo contro due e mezzo abbiate la pazienza nei miei confronti.
S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 09:44
X hhh

abbiamo opinioni diverse tu non credi al battesimo di sangue e io si,chi ci da ragione io seguo un grande santo.


Caro hhh non mi è mai piaciuto quando mi si mette in bocca parole che non dico, dove avrei detto che non credo nel battesimo di sangue o di desiderio?
La mia frase era: il ladrone sulla croce si salvò senza esser stato battezzato e non mi si venga a dire il battesimo di desiderio o di sangue poichè prima di Agostino queste formulazioni teologiche non esistevano, il ladrone si salvò per la sua fede nel Figlio di Dio e per la misericordia di quest'ultimo.
Ho forse detto di non credere al battesimo di sangue oppure ho detto che tali formulazioni teologiche hanno il suo inizio (ma ciò non significa che è una invenzione del IV secolo) nel IV secolo.
Ho tenuto solo a precisare che per me il ladrone si salvò per aver riconosciuto il mistero di Cristo in conformità con quanto dice Cristo: La tua fede ti ha salvato.

sul limbo e' vero che non e' un dogma ma esageri adire che e' superstizione perche' e' stato definito solenemente che e' differente da un dogma ma anche da una superstizione


Ma dove avrei detto che è una superstizione?
Qui si fantastica sulle mie affermazioni, ho solo detto che non essendo dogma nessun cattolico è vincolato e che non c'è certezza che esista questa dimensione, oggi la Chiesa preferisce affidare le anime di questi bambini alla misericordia di Dio, punto.

dell'assistenza dello Spirito Santo e dunque dell'infallibilità — hanno definito solennemente che: «le anime di coloro che muoiono in peccato mortale attuale o nel solo peccato originale scendono subito all'Inferno ma puniti con pene differenti» (Concilio di Firenze, bolla Laetentur Coeli).


Ma qui si parla di inferno ma non di limbo e stando a Firenze Pio X che citi dopo dice una emerita sciocchezza dato che Firenze parla di inferno, il problema è che sia Firenze che Trento ma anche Lione in polemica con chi rifiutava il valore salvifico del battesimo, reagisce fortemente a tali eresie con enunciazioni dure dettate della polemica e dalla salvaguardia della fede, Trento ad esempio sostiene che i protestanti essendo eretici e non facendo parte della Chiesa non hanno salvezza, il Vaticano II, che è anch'esso un Concilio Ecumenico, che si è svolto in un contesto di non polemica non sostiene più tali tesi, ergo dobbiamo contestualizzare gli eventi, ti dirò di più, fino al XVI secolo la Chiesa latina sosteneva che i greci andassero all'inferno perchè non più in comunione con Roma, ma questa è una assurdità poichè sia i latini sia i greci sono parte di quell'unica Grande Chiesa.

Secondo quanto sostiene le Chiesa Cattolica, tali definizioni confermerebbero quanto già si trova nella Scrittura, in particolare nei Vangeli:

« Se uno non sarà rinato nell'acqua e nello Spirito Santo, non potrà entrare nel Regno di Dio. »
(Gv. 3,5)
« Chi crederà e si battezzerà sarà salvo. »


Questa è la regola ma esiste anche l'eccezione, il ladrone nella croce lo è, e comunque qui si parlava di persone che non sono mai stati in grado di conoscere la verità ma che sono nati ed hanno aderito ad altre realtà religiose, mi devi spiegare che colpe ne avrebbero per essere condannati, e si badi bene che la pena del peccato di una persona viene imputata se questa è a conoscenza che ciò che crede o fa è un peccato, quindi c'è la volontarietà, con questo, lo dico così non fraintendete di nuovo, non sto dicendo che tutti sono scusati, ma che Dio, e solo a lui spetta il giudizio, li giudicherà in base al loro operato.

Più recentemente, san Pio X così scriveva nel suo Catechismo maggiore[senza fonte]: «I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non è premio soprannaturale né pena; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il Paradiso, ma neppure l'Inferno e il Purgatorio».


Opinione del tutto opinabile che il catechismo attuale non segue più, ti rammento poi quanto all’infallibilità del papa, stabilita come dogma dal Concilio Vaticano I, occorre dire che è scorretto dire che il papa sia infallibile, bensì è corretto dire che al papa appartiene l’infallibilità della Chiesa (=del popolo di Dio tutto). Vale a dire che il papa è infallibile solo quando specifichi che parli a nome della Chiesa tutta e come suo portavoce. Questa prerogativa è usata per definizioni di fede più uniche che rare, Benedetto XVI ad esempio non vi ha mai fatto ricorso.
Ergo, ciò che ha scritto Pio X non è coperto dall'infallibilità e fa parte del suo magistero ordinario suscettibile a mutamento, cosa che è avvenuto, ma non solo, stando a quanto tu hai postato sul Concilio di Firenze, Pio X avrebbe persino detto una eresia dato che Firenze dice palesemente che vanno all'inferno i non battezzati, mantre Pio X parla di limbo, Firenze parla di pene Pio X dice di no.
Infine vorrei sapere perchè, scusate la mia vena polemica, continuate a citare documenti, ivi compresi i catechismi, di secoli fa snobbando il catechismo attuale e il Vaticano II, chi non accetta questi non è cattolico.

tu stai giudicando dei papi superstiziosi e 'cosa grave


Questo lo dici tu, io non sto giudicando nessuno, i Papi possono sbagliare, anzi nella storia dei Papi ci sono stati Papi etorodossi e persino un eretico e uno scomunicato da un Concilio Ecumenico.
Non mettetimi cose in bocca che non ho detto, ve ne sarei grato.
hhh.
00martedì 27 ottobre 2009 11:34
Re:
S_Daniele, 27/10/2009 9:44:
X hhh

abbiamo opinioni diverse tu non credi al battesimo di sangue e io si,chi ci da ragione io seguo un grande santo.


Caro hhh non mi è mai piaciuto quando mi si mette in bocca parole che non dico, dove avrei detto che non credo nel battesimo di sangue o di desiderio?
La mia frase era: il ladrone sulla croce si salvò senza esser stato battezzato e non mi si venga a dire il battesimo di desiderio o di sangue poichè prima di Agostino queste formulazioni teologiche non esistevano, il ladrone si salvò per la sua fede nel Figlio di Dio e per la misericordia di quest'ultimo.


scusa essendo un forum e non un dialogo reale ,spesso si fraintendono le affermazioni,tu parli del ladrone ,esempio che tengo sempre nel cuore ma mi hai preceduto perche' io ti avrei risposto al battesimo di sangue e desiderio e tu mi dici che non vuoi sentire questa risposta perche' non venne prima di s. agostino,quindi io ho pensato che non ci credessi e prendevi come formulazione personale quella di s. agostino,bene tu mi hai spiegato che credi nella formulazione teologica di s. agostino ma non credi che sia adatta alla parabola del ladrone in croce ,io ci credo,come la mettiamo?sono nostre opinioni ma mentre la chiesa ha sempre insegnato che senza battesimo non si entra nel regno dei cieli ma nemmeno ce la dannazione sicura si va nel limbo concetto che tu rifiuti o mi sbaglio?dio trino in quanto eterno e perfetto' molte cose che spiego' attraverso la sua seconda persona incarnata in gesu' cristo non tutti capirono,gli apostoli dopo molto tempo capirono che era dio fatto uomo e alcuni non capirono fino alla sua resurrezione e vivevano giorno per giorno vicino a lui!!!!perche' ti dico questo?perche l'esempio del pentimento in croce del ladrone non viene spiegato teologicamente ma non puo' essere che visto che gli apostoli stessi che vivevano con gesu ' non capirono molte cose subito e s. agostino dopo secoli non puo' essere che con la sua sapienza capi' il battesimo di desiderio e di sangue che puo' spiegare la parabola del pentimento del ladrone in croce?




Ho forse detto di non credere al battesimo di sangue oppure ho detto che tali formulazioni teologiche hanno il suo inizio (ma ciò non significa che è una invenzione del IV secolo) nel IV secolo.
Ho tenuto solo a precisare che per me il ladrone si salvò per aver riconosciuto il mistero di Cristo in conformità con quanto dice Cristo: La tua fede ti ha salvato.

sul limbo e' vero che non e' un dogma ma esageri adire che e' superstizione perche' e' stato definito solenemente che e' differente da un dogma ma anche da una superstizione


Ma dove avrei detto che è una superstizione?

scusa rileggendo ho letto superstiti ,pero sempre una affermazione dura perche' io di questi superstiti tra fedeli e sacerdoti ne conosco tanto


Qui si fantastica sulle mie affermazioni, ho solo detto che non essendo dogma nessun cattolico è vincolato e che non c'è certezza che esista questa dimensione, oggi la Chiesa preferisce affidare le anime di questi bambini alla misericordia di Dio, punto.

non e' un dogma ma e' stato proclamato piu' volte solennemente dai papi,non e' vero che oggi la chiesa preferisce affidare le anime alla misericordia di dio e' ancora tema di discussione e se fosse insegnato cosi si sminuirebbe il battesimo alla nascita cosa grave che gia' viene preso dai genitori ai giorni nostri con superficialita' e ancora si crede al limbo pensa se tutta la chiesa insegnasse che non e' necessario il battesimo dei bambini,questo sacramente alla nascita avrebbe un calo incredibile prche' la gente direbbe non ce bisogno ,addirittura la chiesa insegnava che in casi particolari con essenza del sacerdote e pericolo mortale del nascituro il battesimo lo avremmo potuto fare anche noi che non siamo sacerdoti.



Secondo quanto sostiene le Chiesa Cattolica, tali definizioni confermerebbero quanto già si trova nella Scrittura, in particolare nei Vangeli:

« Se uno non sarà rinato nell'acqua e nello Spirito Santo, non potrà entrare nel Regno di Dio. »
(Gv. 3,5)
« Chi crederà e si battezzerà sarà salvo. »


Questa è la regola ma esiste anche l'eccezione, il ladrone nella croce lo è,

per te !!


e comunque qui si parlava di persone che non sono mai stati in grado di conoscere la verità ma che sono nati ed hanno aderito ad altre realtà religiose, mi devi spiegare che colpe ne avrebbero per essere condannati,

primo non ho mai parlato di condanna ma di limbo,per le altre religioni ti faccio 2 esempi gli iduisti conoscono cristo e pensano che sia la 13 reincarnazione di krisna i mussulmani riconoscono cristo come profeta ma conoscono anche la spiegazione cattolica quindi hanno scelto e non sono battezzati,allora io non ti dico che sicuramente andranno all'inferno ,perche' ce' il mistero della redenzione ma sicuramente senza battesimo andranno nel limbo .

e si badi bene che la pena del peccato di una persona viene imputata se questa è a conoscenza che ciò che crede o fa è un peccato,

piena avvertenza ma solo dio lo sa



quindi c'è la volontarietà, con questo, lo dico così non fraintendete di nuovo, non sto dicendo che tutti sono scusati, ma che Dio, e solo a lui spetta il giudizio, li giudicherà in base al loro operato.

mistero della redenzione ma come ti ho detto secondo gli insegnamenti della chiesa cattolica nel corso dei secoli le anime dei non battezzati e giudicati non meritevoli degli inferi vanno nel limbo



Più recentemente, san Pio X così scriveva nel suo Catechismo maggiore[senza fonte]: «I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non è premio soprannaturale né pena; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il Paradiso, ma neppure l'Inferno e il Purgatorio».


Opinione del tutto opinabile che il catechismo attuale non segue più, ti rammento poi quanto all’infallibilità del papa, stabilita come dogma dal Concilio Vaticano I, occorre dire che è scorretto dire che il papa sia infallibile, bensì è corretto dire che al papa appartiene l’infallibilità della Chiesa (=del popolo di Dio tutto). Vale a dire che il papa è infallibile solo quando specifichi che parli a nome della Chiesa tutta e come suo portavoce.



dicorso giusto il papa e' infallibile quando parla Ex cathedra assistito dallo spirito santo,concetto che molti cattolici e non cattolici o peggio anti-cattolici non sanno


Questa prerogativa è usata per definizioni di fede più uniche che rare, Benedetto XVI ad esempio non vi ha mai fatto ricorso.
Ergo, ciò che ha scritto Pio X non è coperto dall'infallibilità e fa parte del suo magistero ordinario suscettibile a mutamento, cosa che è avvenuto, ma non solo, stando a quanto tu hai postato sul Concilio di Firenze, Pio X avrebbe persino detto una eresia dato che Firenze dice palesemente che vanno all'inferno i non battezzati, mantre Pio X parla di limbo, Firenze parla di pene Pio X dice di no.


il concetto del limbo come hai detto tu non e' un dogma e nel corso dei secoli a livello teologico hanno cambiato visione del limbo ,comunque metti in conto che vogliono decifrare la natura del limbo che non essendo di natura terrena e' incomprensibile alla mente umana mai un papa ha parlato di cancellarlo anzi come ti ripeto il concetto del limbo lasciando da parte le interpretazioni e' stato proclamato solennamente piu' volte dai papi.


Infine vorrei sapere perchè, scusate la mia vena polemica, continuate a citare documenti, ivi compresi i catechismi, di secoli fa snobbando il catechismo attuale e il Vaticano II, chi non accetta questi non è cattolico.

perche' sono molto critico del vII questo non vuol dire che condanno e non accetto tutto il vaticano secondo,assolutamente ma ti riporto per riflettere delle frasi del cvII


L’Abbé Laurentin, che fu uno dei preti giornalisti che hanno seguito il Concilio e hanno scritto al riguardo, commenta: "Con i suoi limiti e malgrado le sue imperfezioni, la Dichiarazione sulla libertà religiosa segna una tappa e assicura al contempo la rottura degli ormeggi rispetto a un passato finito e l’ingresso realista della Chiesa e della sua testimonianza nell’unico luogo possibile nel mondo attuale". Detto in altre parole: il mondo è cambiato, dunque bisogna che anche la Chiesa cambi!


Mons. Etchegarray: "Dopo lo stato cristiano per il quale la dichiarazione suona le campane a morto, dopo lo stato ateo che ne è l’esatta e insieme intollerabile antitesi, lo stato laico, neutro, passivo e disimpegnato è stato certamente un progresso!".


Anche la Commissione mista cattolico-luterana è stata ammessa per dare il suo parere e non se n’è astenuta: "Tra le idee del Concilio Vaticano II, in cui si può vedere che le richieste di Lutero sono state ben accolte, si trova per esempio l’impegno in favore del diritto della persona alla libertà in materia di religione".

P. Courtnay Murray, che fu uno degli esperti del Concilio e senza dubbio uno di quelli che più lavorò sulla Dichiarazione sulla libertà religiosa, afferma: "A quasi esattamente un secolo di distanza, la Dichiarazione conciliare sulla libertà religiosa sembra affermare come dottrina cattolica ciò che Gregorio XVI considerava come un delirio, un’idea folle".


Da Hans Küng: "Lefebvre ha perfettamente il diritto di rimettere in discussione la Dichiarazione conciliare sulla libertà religiosa , perché senza dare spiegazioni il Vaticano II ha completamente rovesciato la posizione del Vaticano I!" Lo stesso Hans Küng riconosce anche: "Non c’è più sviluppo lì dove viene espressamente affermato il contrario


M. Prélot, senatore del Doubs, cattolico molto liberale: "Noi abbiamo lottato per un secolo e mezzo (è senza dubbio massone) per fare prevalere le nostre opinioni all’interno della Chiesa e non c’eravamo mai riusciti; alla fine, è venuto il Vaticano II e noi abbiamo trionfato: ormai le tesi e i princìpi del cattolicesimo liberale sono definitivamente e ufficialmente accettati dalla Santa Chiesa!".

E il cardinale Suenens nel 1969 aggiunge: "Si potrebbe fare una lista impressionante delle tesi che, insegnate a Roma prima del Concilio come le uniche valide, furono eliminate dai Padri conciliari".

Il cardinale de Lubac parlava di "piccola rivoluzione".

Yves Marsaudon (massone) parlava della "rivoluzione voluta da Giovanni XXIII".

Robert Aron paragona il Concilio "a un germe rivoluzionario" e alla "notte del 4 agosto 1789".

Grémion e Le Villain affermano che per loro "il Vaticano II è stata una vera rivoluzione copernicana nella Chiesa, rivoluzione che si è operata con un’apertura al mondo". Va notato che non siamo noi a dire questo, ma lo riconoscono quelli stessi che ci combattono e ci condannano







tu stai giudicando dei papi superstiziosi e 'cosa grave


Questo lo dici tu, io non sto giudicando nessuno, i Papi possono sbagliare, anzi nella storia dei Papi ci sono stati Papi etorodossi e persino un eretico e uno scomunicato da un Concilio Ecumenico.
Non mettetimi cose in bocca che non ho detto, ve ne sarei grato.

ti ho detto che ho frainteso superstiti con superstizioni ,
[SM=g8157]






S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 12:07
Purtroppo constato che continui a fare i medesimi errori: interpretazione in stile protestante di DOGMI IMMUTABILI della Chiesa Cattolica.
Invece di scrivere le tue idee personalissime sulla dottrina della SALVEZZA sarebbe utile per tutti che tu PROVVEDA A POSTARE documentazioni precise che sostengano le tue argomentazioni, perchè affermare come fai tu senza prove che, ad esempio, ci si salva anche in religioni false è un atto temerario e pericoloso per la propria anima perchè minimizza ed insulta il SACRIFICIO DI CRISTO e che va contro al Suo insegnamento come ho dimostrato sopra.


Forse non ti è chiaro che non ho detto che i pagani in toto si salvano ma ho detto che non puoi dare per scontato che tutti in toto vanno all'inferno, inoltre io non ho posto la questione pagani ma ho parlato di Ebrei e Musulmani che pagani non sono dato che sono religioni monoteiste che si rifanno ai patriarchi.
Sul sacrificio di Cristo, semmai sei tu che lo rendi riduttivo, la Chiesa dice:
"Inoltre, l'azione salvifica di Gesù Cristo, con e per il suo Spirito, si estende, oltre i confini visibili della Chiesa, a tutta l'umanità. Parlando del mistero pasquale, nel quale Cristo già ora associa a sé vitalmente nello Spirito il credente e gli dona la speranza della risurrezione, il Concilio afferma: «E ciò non vale solamente per i cristiani ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo infatti è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale».37" Dominus Jesus II,12

La VERITA'CATTOLICA non è umana ma è rivelata da Cristo ed è esplicitata dallo SPIRITO SANTO.
Impugnare la VERITA' RIVELATA del simbolo atanasiano e ricontestualizzarla per fini modernisti a semplice testo di un passato antico che non esiste più è un azione sconsiderata.
IL SIMBOLO E' ETERNO E IMMUTABILE COME DIO stesso.

Uno dei peccati contro lo Spirito Santo è impugnare la Verità rivelata e modificarla a proprio piacimento...ricordalo.



Ma chi ha mai sostenuto ciò che dici tu, dove l'avrei detto?
Quando parlo di contestualizzare intendo dire a chi si sta parlando e il perchè si sostiene tale cosa.
Ora tu hai citato quella frase per il banale motivo perchè ci hai letto fede cattolica, ma Atanasio intende come fede cattolica il simbolo e le sue preposizioni di cosa quel singolo significa, bene.
Atanasio parla in un contesto in cui c'era la Grande Chiesa e le sette che rifiutavano in toto quel credo (la fede cattolica) non aveva di certo idea che secolo dopo ci sarebbe stato lo scisma con l'oriente ne tanto meno il protestantesimo, e si da il caso che sia gli orientali sia la maggioranza dei protestanti accettano in toto quel credo ma non fanno parte della Chiesa cattolica latina, vanno all'inferno?

L'imprimatur che dimostri di non considerare è stato per secoli l'avvallo più autorevole della Chiesa Cattolica sui testi dottrinali
.

L'imprimatur non garantisce un bel nulla, ad esempio Meyer studioso cattolico che ha scritto quattro tomi sul Gesù storico con tanto di imprimatur sostiene che Maria ebbe altri figli o che molti passi del Vangelo sono frutto di interpretazioni tardive della Chiesa primitiva e quindi non sono le vere parole di Gesù, condividi anche questo dato che c'è l'imprimatur?

L'uomo nasce schiavo del demonio come è affermato in migliaia di testi con imprimatur CATTOLICO.. schiavo del demonio del peccato che nasce da satana...ovvio, perchè tu cosa pensi sia il peccato se non un opera sua?


Ci sono due tipi di schiavitù, una volontaria, cioè che tu segui di servire un determinato padrone consapevolmente, e un'altra involontaria, cioè che senza saperlo segui quel padrone.
Ma qui non si parla di seguire o meno, poichè non si parla nemmeno di peccato personale ma originale definito teologicamente come un peccato analogico, è un peccato « contratto » e non « commesso », uno stato e non un atto.
L'uomo nasce schiavo del peccato che naturalmente se questo rimane tale ci riserverà la morte, non solo fisica ma spirituale, quindi in maniera analogica lo è anche di satana, ma non inteso che siamo suoi servi ma che siamo sotto il suo gioco, e questo che cerco di dirti.

Per extra ecclesiam ancora il magistero Tridentino ti sconfessa, mi spiace...

Il Catechismo del Concilio di Trento

articolo 114 :
« Quanti vogliono conseguire la salute eterna devono aderire alla Chiesa, non diversamente da coloro che, per non perire nel diluvio, entrarono nell'arca »


Intanto mi dovresti dire cosa tu intenda con quel Extra ecclesiam nulla salus, intendi dire che chi non è cattolico romano non si salva?
Quindi i cattolici di Oriente pur avendo quasi la stessa fede e la successione apostolica non si salvano?
E i protestanti che credono in Dio Uno e Trino e che battezzano come la Chiesa vanno all'inferno?
E poi perchè citi il Concilio di Trento che era fortemente polemico e non citi il Vaticano II?
Ti fa schifo? Non lo accetti?

sulla Trinità sono stato chiaro, ci si salva solo in Cristo e non genericamente in Dio quindi resto in attesa dei testi del magistero che sostengono le tue incaute affermazioni sulla possibilità di salvezza dei pagano che non accettano Cristo.
altro che ora et labora...ci vuole conformità al magistero per essere cattolici


Non ho detto che non è Cristo a salvare, mi prendi per scemo, ho ribadito che Tutta la Trinità opera nell'economia della salvezza, il Padre invia il Figlio che compie l'opera dal quale vien mandato, ma a sua volta invia lo Spirito che santifica il credente, senza questo non c'è santificazione, tu stesso poi citi Giovanni che dice "acqua e Spirito" per entrare nel regno di Dio, come vedi tutti e Tre operano nella salvezza, non intendevo mica dire che basta credere in un dio e ci si salva, la Dominus Jesus poi afferma:

11. Similmente, deve essere fermamente creduta la dottrina di fede circa l'unicità dell'economia salvifica voluta da Dio Uno e Trino, alla cui fonte e al cui centro c'è il mistero dell'incarnazione del Verbo, mediatore della grazia divina sul piano della creazione e della redenzione (cf. Col 1,15-20), ricapitolatore di ogni cosa (cf. Ef 1,10), «diventato per noi, sapienza, giustizia, santificazione e redenzione» (1 Cor 1,30). Infatti il mistero di Cristo ha una sua intrinseca unità, che si estende dalla elezione eterna in Dio alla parusia: «In lui [il Padre] ci ha scelti prima della creazione del mondo, per essere santi e immacolati al suo cospetto nella carità» (Ef 1,4). «In lui siamo stati fatti anche eredi, essendo stati predestinati secondo il piano di colui che tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà» (Ef 1,11). «Poiché quelli che egli [il Padre] da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati» (Rm 8,29-30).

Il Magistero della Chiesa, fedele alla rivelazione divina, ribadisce che Gesù Cristo è il mediatore e il redentore universale: «Il Verbo di Dio, per mezzo del quale tutto è stato creato, è diventato egli stesso carne, per operare, lui, l'uomo perfetto, la salvezza di tutti e la ricapitolazione universale. Il Signore [...] è colui che il Padre ha risuscitato da morte, ha esaltato e collocato alla sua destra, costituendolo giudice dei vivi e dei morti».34 Questa mediazione salvifica implica anche l'unicità del sacrificio redentore di Cristo, sommo ed eterno Sacerdote (cf. Eb 6,20; 9,11; 10,12-14).

12. C'è anche chi prospetta l'ipotesi di una economia dello Spirito Santo con un carattere più universale di quella del Verbo incarnato, crocifisso e risorto. Anche questa affermazione è contraria alla fede cattolica, che, invece, considera l'incarnazione salvifica del Verbo come evento trinitario. Nel Nuovo Testamento il mistero di Gesù, Verbo incarnato, costituisce il luogo della presenza dello Spirito Santo e il principio della sua effusione all'umanità non solo nei tempi messianici (cf. At 2,32-36; Gv 7,39; 20,22; 1 Cor 15,45), ma anche in quelli antecedenti alla sua venuta nella storia (cf. 1 Cor 10,4; 1 Pt 1,10-12).

Il Concilio Vaticano II ha richiamato alla coscienza di fede della Chiesa questa verità fondamentale. Nell'esporre il piano salvifico del Padre riguardo a tutta l'umanità, il Concilio connette strettamente sin dagli inizi il mistero di Cristo con quello dello Spirito.35 Tutta l'opera di edificazione della Chiesa, da parte di Gesù Cristo Capo, nel corso dei secoli, è vista come una realizzazione che egli fa in comunione col suo Spirito.36

Come potrai notare tutta la Trinità opera, naturalmente con le dovute distinzioni.
Caterina63
00martedì 27 ottobre 2009 12:15
Caro hhh e caro Daniele.... mi pongo un pò nel "bel mezzo di questa via" sperando di non ritrovarmi in una selva scura ove la diritta via era smarrita... [SM=g8468]

Se vi leggeste attentamente vi accorgereste che entrambi si rischia di eccedere nei lati opposti dell'ortodossia magisteriale che tutti desideriamo impugnare non per farle dire il contrario (il che sarebbe per noi un grave peccato contro lo Spirito Santo), quanto di cercare punti di comunione...

hhh tende ad esorcizzare il Magistero da dopo il Concilio usando come un arma il Magistero precedente...come se questo fosse stato cancellato da quello attuale;
Daniele dal canto suo cercando una colla che li tenga uniti rischia però di lasciarsi catturare dalle speculazioni moderne come è stato per la questione del Limbo...

...ma non credo affatto che Daniele negasse l'importanza del Battesimo, come non credo che hhh voglia pensare che dal Concilio le porte degli inferi abbiano prevalso sulla Chiesa vanificando la promessa del Cristo... [SM=g8468]

I punti toccati da hhh sono molti e alcuni sono anche materia di chiarimenti fra la FSSPX e la Santa Sede (anzi, vi ricordo di pregare assiduamente per il buon esito dei lavori) [SM=g7182]

Se vogliamo fare un discorso SERIO ed evitare di perderci nelle INCOMPRENSIONI DIALETTICHE, occorre ripartire da che cosa fu il Concilio, cosa accadde DOPO IL CONCILIO, gli errori che furono commessi...
Benedetto XVI ci ha reso già un quadro della situazione...sia quando era cardinale sia oggi da Pontefice...

Innanzitutto il Concilio era e doveva essere SOLO PASTORALE...ergo, tutto ciò che DOPO ha contribuito a modificare le dottrine a partire dalla Liturgia, deve essere considerato come UN ERRORE... [SM=g8864]
attenzione che questo non lo sto dicendo io, ma Benedetto XVI [SM=g8468] che così spiega al Clero parlando a braccio:

Tra l'altro basta leggere anche le intenzioni con le quali Giovanni XXIII aprì il Concilio senza alcuna intenzione di modificare la TRADIZIONE.... dunque è lecito dire serenamente che i Papi del concilio hanno dichiarato essere loro intento quello di non cambiare la dottrina, di non imporre un insegnamento vincolante, ma solo di presentare la medesima dottrina cattolica in maniera principalmente pastorale o pratica.
.... il Papa, se vuole, può cercare modalità sempre più atte e convincenti per predicare la stessa verità. Tuttavia de facto questo tentativo (come ha riconosciuto anche Benedetto XVI, rispondendo ad un parroco della Val d’Aosta, ill 24 luglio del 2007) è fallito.

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/july/documents/hf_ben-xvi_spe_20070724_clero-cadore...

al contrario di quanto detto qui dal Papa cosa è accaduto invece?:
- che alcune dottrine sono state modificate (poi le analizzeremo);
- che l'insegnamento DOPO CONCILIO è stato vincolante ed imposto;
- non abbiamo di fatto la medesima dottrina della Tradizione anche se nella teoria si, nella pratica la Tradizione è stata buttata fuori dalle parrocchie...

[SM=g7352]



E' utile meditare su quanto segue:

Mi domandate che penso dell’avvenire? Penso che dipenderà dal presente e, cioè, che se noi ci lasciamo istruire dall’esperienza e ritorniamo cristiani fedeli, il nostro avvenire potrà ricostituirsi su solide basi. Ma se ci si limita a rendere omaggi esteriori alla religione senza farla penetrare nelle leggi, nei costumi, nell’educazione, nelle dottrine e soprattutto nei cuori, semineremo solo vento, e raccoglieremo nuove tempeste.

a dire questo è P. M. Théodore Ratisbonne, l'ebreo convertito da Maria Santissima, 23 luglio 1848 [SM=g7182]



Potremo analizzare gli aspetti affrontandoli uno alla volta...e comprenderemo che, COME INSEGNAVA GIOVANNI PAOLO II: "IL VERO CATTOLICO E' CONSERVATORE - diceva il Papa a Guitton - perchè il Papa e il fedele laico non devono inventare nulla, ma TRASMETTERE quanto hanno ricevuto e che altri prima di noi HANNO CONSERVATO, siamo CONSERVATORI SI, MA NON DI UN TESORO DA TENERE SOTTOCHIAVE, BENSI' DA PORTARE NEL MONDO, a nostra volta conserviamo e tramandiamo e questo fino al ritorno glorioso di Nostro Signore..." [SM=g7427]

Partiamo dai SENSI DI COLPA... [SM=g8864]

Il cattolicesimo dei SENSI DI COLPA

Un giorno ho letto un breve saggio dove si spiegava il concetto dei SENSI DI COLPA... ossia, si spiegava come una certa esplosione (o implosione visto che è interna alla Chiesa) modernista si è avuta a causa dei sensi di colpa di molti cattolici (preti, laici e suore) i quali, ignorando il PROPRIO PASSATO O ABBARBICATI SULLA PROPAGANDA PROTESTANTE ed anticlericale, SI VERGOGNAVANO DEL PASSATO DELLA CHIESA interpretando così il Concilio come un VOLTARE PAGINA e RICOMINCIARE DA NUOVO TUTTO... l'articolo era molto convincente poichè riportava anche fatti concreti, testimonianze e opinioni di molte di queste persone, anche di vescovi fra i quali vi erano discussioni sulle opportunità o meno di atti pontifici durante i tempi delle due Guerre Mondiali.

C’è del vero in tutto questo... e lo vedemmo quando infatti uscì fuori il Mea Culpa per il quale il Papa dovette modificare il testo come racconta il card. Biffi nel suo libro... e che dovette impegnare il card. Ratzinger per una spiegazione sul senso e sul significato.... [SM=g8864]

MOLTI CATTOLICI NON AMANO IL PROPRIO PASSATO, SI VERGOGNANO DEL PASSATO DELLA CHIESA altri si rifiutano perfino di approfondire questo passato, altri ancora pensano che la Chiesa sia esclusivamente quella narrazione fatta di Crociate ed Inquisizione interpretate dalla stampa anticattolica del ‘700 e dell’800, rifiutando di aggiornare le proprie conoscenze attraverso saggi odierni sulle rivisitazioni di storici credibili con l’apprendimento di nuovi documenti....

Molti sacerdoti non sono da meno, anzi molti di loro credono di poter fare del bene quanto più presentassero UNA CHIESA NUOVA, APERTA, SENZA DOTTRINE....le dottrine sono viste come lacci, come impedimenti, come obblighi di una Chiesa del passato, una Chiesa MATRIGNA… il concetto di CHIESA NUOVA è quanto più di diabolico possa essere uscito NON dal Concilio, ma dalla sua strumentalizzazione... per questo Paolo VI non avrebbe dovuto fare nessuna riforma liturgica in quel momento delicato nel quale i seminari si stavano svuotando...come gli Ordini Religiosi e dove la contestazione sull'etica e sulla morale alimentavano i nuovi nemici della Chiesa, del resto una riforma l'aveva fatta già Giovanni XXIII.... . cambiare la Liturgia, la Messa, CONFERMO' A MOLTI FEDELI L'IDEA ERRATA DI UNA CHIESA NUOVA... e una chiesa NUOVA necessita DI NUOVE DOTTRINE.... Attenzione però, perché Paolo VI al tempo stesso INSEGNAVA che le cose non stavano così… mercoledì del 12 gennaio 1966 così si esprimeva Paolo VI all’Udienza generale:

Bisogna fare attenzione: gli insegnamenti del Concilio non costituiscono un sistema organico e completo della dottrina cattolica; questa è assai più ampia, come tutti sanno, e non è messa in dubbio dal Concilio o sostanzialmente modificata; ché anzi il Concilio la conferma, la illustra, la difende e la sviluppa con autorevolissima apologia, piena di sapienza, di vigore e di fiducia. Ed è questo aspetto dottrinale del Concilio, che dobbiamo in primo luogo notare per l’onore della Parola di Dio, che rimane univoca e perenne, come luce che non si spegne, e per il conforto delle nostre anime, che dalla voce franca e solenne del Concilio sperimentano quale provvidenziale ufficio sia stato affidato da Cristo al magistero vivo della Chiesa per custodire, per difendere, per interpretare il «deposito della fede» (cfr. Humani generis, A.A.S., 1960, p. 567).

- dice ancora il Papa -

Non dobbiamo staccare gli insegnamenti del Concilio dal patrimonio dottrinale della Chiesa, sì deve vedere come in esso si inseriscano, come ad esso siano coerenti, e come ad esso apportino testimonianza, incremento, spiegazione, applicazione. Allora anche le «novità» dottrinali, o normative del Concilio appariscono nelle loro giuste proporzioni, non creano obbiezioni verso la fedeltà della Chiesa alla sua funzione didascalica, e acquistano quel vero significato, che la fa risplendere di luce superiore.

Perciò il Concilio aiuti i fedeli, maestri o discepoli che siano, a superare quegli stati d’animo - di negazione, d’indifferenza, di dubbio, di soggettivismo, ecc. - che sono contrari alla purezza e alla fortezza della fede. Esso è un grande atto del magistero ecclesiastico; e chi aderisce al Concilio riconosce ed onora con ciò il magistero della Chiesa; e fu questa la prima idea che mosse Papa Giovanni XXIII, di venerata memoria, a convocare il Concilio, come Egli ben disse inaugurandolo: «ut iterum magisterium ecclesiasticum . . . affirmaretur»; «fu nostro proposito, così si esprimeva, nell’indire questa grandissima assemblea, di riaffermare il magistero ecclesiastico» (A.A.S. 1962, p. 786). «Ciò che più importa al Concilio ecumenico, Egli continuava, è questo: che il sacro deposito della dottrina cristiana sia più efficacemente custodito ed esposto» (ibid. p. 790).

Non sarebbe perciò nel vero chi pensasse che il Concilio rappresenti un distacco, una rottura, ovvero, come qualcuno pensa, una liberazione dall’insegnamento tradizionale della Chiesa, oppure autorizzi e promuova un facile conformismo alla mentalità del nostro tempo, in ciò ch’essa ha di effimero e di negativo piuttosto che di sicuro e di scientifico, ovvero conceda a chiunque di dare il valore e l’espressione che crede alle verità della fede. Il Concilio apre molti orizzonti nuovi agli studi biblici, teologici e umanistici, invita a ricercare e ad approfondire le scienze religiose ma non priva il pensiero cristiano del suo rigore speculativo, e non consente che nella scuola filosofica, teologica e scritturale della Chiesa entri l’arbitrio, l’incertezza, la servilità, la desolazione, che caratterizzano tante forme del pensiero religioso moderno, quand’è privo dell’assistenza del magistero ecclesiastico.
(Paolo VI www.vatican.va/holy_father/pa...660112_it.htm )

******************

Così come disse Benedetto XVI nella sua recente Lettera ai Vescovi:

Ma ad alcuni di coloro che si segnalano come grandi difensori del Concilio deve essere pure richiamato alla memoria che il Vaticano II porta in sé l’intera storia dottrinale della Chiesa. Chi vuole essere obbediente al Concilio, deve accettare la fede professata nel corso dei secoli e non può tagliare le radici di cui l’albero vive.

*******************

e allora...partiamo da qui....evitando di alimentare inutili incomprensioni perchè la Chiesa è UNA SOLA, COME UNO E' IL MAGISTERO verso il quale siamo NOI che dobbiamo sforzarci di comprendere e NON il contrario...ossia, non dobbiamo usare il Magistero per dare ragione alle nostre personali opinioni...

[SM=g7348]
S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 13:07
Innanzitutto il Concilio era e doveva essere SOLO PASTORALE


E' vero però attenzione, il fatto che sia pastorale non invalida il Concilio che è Ecumenico, cioè univarsale e come sappiamo la teologia cattolica esplicitamente dice che il Concilio Ecumenico è infallibile perchè è espressione di tutta la Chiesa, cioè fa parte del Magistero straordinario, ma qualora non lo fosse, come alcuni hanno sostenuto, fa pur sempre parte del magistero ordinario universale, che anch'esso gode dell'infallibilità.
Grazie a Benedetto XVI finalmente è iniziato un confronto intra-ecclesiale su questo Concilio, Concilio che non contiene alcun errore di forma, in pratica è stato eseguito con tutti i crismi, quindi è a tutti gli effetti Ecumenico, allora di cosa si discute?
Si discute in che senso è Pastorale, cioè, tutti i decreti hanno un valore vincolante per i fedeli?
C'è chi sostiene si c'è chi sostiene no, specialmente quei decreti particolari contestati dai tradizionalisti.
Però c'è un problema di fondo che alcuni giustamente fanno notare, cioè, se alcuni documenti conciliari non sono vincolanti cosa impedisce a quel punto di sostenere che anche gli altri non lo siano?
Il fatto che un determinato decreto non è vincolante non inficia forse l'Ecumenicità del Concilio e quindi il suo Magistero straordinario/ordinario universale?
Se è così tutto il Vaticano II non ha motivo di esistere, o lo si accetta in toto oppure lo si rifiuta totalmente.
Queste sono domande di non poca importanza che fanno parte di questo dialogo nato sul Concilio.

Il cattolico comunque, fino a quando questa empasse non termina deve obbedire al Concilio e a tutti i documenti del magistero ordinario, anche se privatamente può avere dei dubbi e dissentire.
S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 14:04
X hhh

scusa essendo un forum e non un dialogo reale ,spesso si fraintendono le affermazioni,tu parli del ladrone ,esempio che tengo sempre nel cuore ma mi hai preceduto perche' io ti avrei risposto al battesimo di sangue e desiderio e tu mi dici che non vuoi sentire questa risposta perche' non venne prima di s. agostino,quindi io ho pensato che non ci credessi e prendevi come formulazione personale quella di s. agostino,bene tu mi hai spiegato che credi nella formulazione teologica di s. agostino ma non credi che sia adatta alla parabola del ladrone in croce ,io ci credo,come la mettiamo?


All'interno del cattolicesimo c'è libertà di intendere determinati passi diversamente, l'importante è che queste interpretazioni non intaccano la dottrina della Chiesa, ti faccio l'esempio di Agostino che tu hai citato, egli interpretava diversamente il passo matteano "Tu sei Pietro..." intendendo come pietra Cristo e non Pietro, ma Agostino non negava la dottrina del Primato Petrino, anzi egli si rifaceva sempre alla Cattedra di Pietro e famosa è la sua frase "Roma ha parlato, questione chiusa", eppure interpretava quei passi diversamente da come li interpretavano la maggior parte dei padri, ivi incluso Ambrogio, maestro di Agostino.
Nel suo terzo (?) libro sulle ritrattazioni dice poi che ognuno, parlando dei fedeli, può interpretare quei passi, il tu sei Pietro, o come li interpretava lui o come l'interpretava Ambrogio, questo non significava che Agostino era relativista ma che quei passi comunque le si interpreti non inficiano il dogma del Primato Petrino, bene la stessa cosa vale per il ladrone in croce anche se dal testo si evince chiaramente che il ladrone riconosce in Cristo il Messia, quindi è quella confessione di fede che lo salva.



sono nostre opinioni ma mentre la chiesa ha sempre insegnato che senza battesimo non si entra nel regno dei cieli ma nemmeno ce la dannazione sicura si va nel limbo concetto che tu rifiuti o mi sbaglio?


So benissimo che la Chiesa ha sempre insegnato che il battesimo salva, non ho mai voluto mettere in dubbio questo e mi dispiace che vi ho dato questa impressione, riguardo al limbo sono più per il no che per il si, ma se oggi stesso la Chiesa mi dicesse di crederci non avrei problemi, ma questo non l'ha fatto quindi posso non crederci.

dio trino in quanto eterno e perfetto' molte cose che spiego' attraverso la sua seconda persona incarnata in gesu' cristo non tutti capirono,gli apostoli dopo molto tempo capirono che era dio fatto uomo e alcuni non capirono fino alla sua resurrezione e vivevano giorno per giorno vicino a lui!!!!perche' ti dico questo?perche l'esempio del pentimento in croce del ladrone non viene spiegato teologicamente ma non puo' essere che visto che gli apostoli stessi che vivevano con gesu ' non capirono molte cose subito e s. agostino dopo secoli non puo' essere che con la sua sapienza capi' il battesimo di desiderio e di sangue che puo' spiegare la parabola del pentimento del ladrone in croce?


Il concetto del battesimo di sangue e di desiderio nasce dal fatto che molti bambini e catecumeni a causa della persecuzione romana venivano uccisi prima di essere battezzati, ecco che i padri elaborano questa verità per rispondere a uno dei quesiti ricorrenti; che sorte avranno?
Il ladrone sulla croce non è una parabola ma una realtà che storicamente è avvenuta e bisogna leggerla per come è scritta, se Agostino li ci vedeva il battesimo di sangue altri padri ci vedevano la sola fede (non in senso protestante).

non e' un dogma ma e' stato proclamato piu' volte solennemente dai papi,


Se fosse così allora sarebbe un dogma, quando un Papa si pronuncia solennemente sta esercitando il carisma dell'infallibilità, semmai si sono pronunciati nel loro magistero ordinario.

non e' vero che oggi la chiesa preferisce affidare le anime alla misericordia di dio e' ancora tema di discussione

Non saprei se è un tema di discussione, so solo che il catechismo recita:

VI. La necessità del Battesimo

1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza.56 Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.57 Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento.58 La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall'acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.

1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui. Questo Battesimo di sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo, anche senza essere sacramento.

1259 Per i catecumeni che muoiono prima del Battesimo, il loro desiderio esplicito di riceverlo, unito al pentimento dei propri peccati e alla carità, assicura loro la salvezza che non hanno potuto ricevere mediante il sacramento.

1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ».59 Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.

1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.



e se fosse insegnato cosi si sminuirebbe il battesimo alla nascita cosa grave che gia' viene preso dai genitori ai giorni nostri con superficialita' e ancora si crede al limbo pensa se tutta la chiesa insegnasse che non e' necessario il battesimo dei bambini,questo sacramente alla nascita avrebbe un calo incredibile prche' la gente direbbe non ce bisogno ,addirittura la chiesa insegnava che in casi particolari con essenza del sacerdote e pericolo mortale del nascituro il battesimo lo avremmo potuto fare anche noi che non siamo sacerdoti.


E' un problema che ti stai creando tu poichè la Chiesa insegna che il battesimo è necessario alla salvezza, quindi non vedo dove essa non dica questo.

primo non ho mai parlato di condanna ma di limbo,per le altre religioni ti faccio 2 esempi gli iduisti conoscono cristo e pensano che sia la 13 reincarnazione di krisna i mussulmani riconoscono cristo come profeta ma conoscono anche la spiegazione cattolica quindi hanno scelto e non sono battezzati,allora io non ti dico che sicuramente andranno all'inferno ,perche' ce' il mistero della redenzione ma sicuramente senza battesimo andranno nel limbo .


Ma proprio il fatto che lo onoscono in materia errata che non gli può essere imputata una colpa che non hanno commesso consapevolmente e volontariamente, Gesù ad esempio sulla Croce disse: Padre perdona loro perchè non sanno ciò che fanno.
Gesù non imputà quella grave colpa a gli Ebrei perchè costoro non sapevano che egli era veramente il Figlio di Dio ed hanno agito secondo la loro fede, quindi inconsapevolmente.

piena avvertenza ma solo dio lo sa


Ed io infatti lascio a Dio il giudizio.

il concetto del limbo come hai detto tu non e' un dogma e nel corso dei secoli a livello teologico hanno cambiato visione del limbo ,comunque metti in conto che vogliono decifrare la natura del limbo che non essendo di natura terrena e' incomprensibile alla mente umana mai un papa ha parlato di cancellarlo anzi come ti ripeto il concetto del limbo lasciando da parte le interpretazioni e' stato proclamato solennamente piu' volte dai papi.


Come detto sopra non esiste una enunciazione solenne del Papa sul limbo, semmai sul battesimo, però c'è il problema di Firenze che parla di dannazzione e di pene non di limbo, Firenze è Ecumenico.

perche' sono molto critico del vII questo non vuol dire che condanno e non accetto tutto il vaticano secondo,assolutamente ma ti riporto per riflettere delle frasi del cvII


E' leggittimo essere polemico ma lo devi accettare, e poi mica c'è solo il Vaticano II, che ne facciamo di tutti i documenti magisteriali post concilio?
O crediamo che dal Vat II non c'è più magistero?
S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 14:08
Amici, forse non ci crederete ma reputo la presenza di hhh e di Ghergon una ricchezza per il forum e che grazie a voi, senza escludere gli altri, sto accrescendo la mia fede, quindi aldilà delle incomprensioni sono contentissimo del vostro contributo.

Rileggendo questa discussione mi son fatto due risate, non perchè è ridicola, ci mancherebbe, ma perchè un mese fa io ero al posto vostro contro le tesi di un fratello che sosteneva che Dio essendo Amore non avrebbe permesso che qualcuno finisse all'inferno.
Beh ora voi state quasi pensando che io sostenga tutto ciò, mamma mia che confusione! [SM=g8468]
hhh.
00martedì 27 ottobre 2009 14:50
Re:
Caterina63, 27/10/2009 12:15:
Caro hhh e caro Daniele.... mi pongo un pò nel "bel mezzo di questa via" sperando di non ritrovarmi in una selva scura ove la diritta via era smarrita... [SM=g8468]

Se vi leggeste attentamente vi accorgereste che entrambi si rischia di eccedere nei lati opposti dell'ortodossia magisteriale che tutti desideriamo impugnare non per farle dire il contrario (il che sarebbe per noi un grave peccato contro lo Spirito Santo), quanto di cercare punti di comunione...

hhh tende ad esorcizzare il Magistero da dopo il Concilio usando come un arma il Magistero precedente...come se questo fosse stato cancellato da quello attuale;



cara caterina non voglio assolutamente esorcizzare il magistero da dopo il concilio,forse do questa impressione,voglio solo difendere il credo del limbo e della necessita' assoluta di battezzare i bambini appena nati,capisco le differenze tra dogmi e proclamazioni papali solenni ma al pensiero che la gente che gia' prende in modo superficiali il battesimo ,gia' sudo freddo al pensare come reaggirebbe se il credo tradizionale e secolare del limbo fosse tolto.



...ma non credo affatto che Daniele negasse l'importanza del Battesimo, come non credo che hhh voglia pensare che dal Concilio le porte degli inferi abbiano prevalso sulla Chiesa vanificando la promessa del Cristo... [SM=g8468]


hai visto giusto,infatti mi sono scontrato spesso con chi sostiene la Tesi di Cassicìacum,mi definisco un cattolico che segue la messa di san pio v,non faccio parte di nessuno schieramento tradizionale perche' la chiesa cattolica e' tradizione stessa,infatti in questo momento vado alla messa in una chiesa vaticana che celebra il rito tradizionale,quindi caterina hai visto giusto,si potrebbe creare un 3d per parlare di concilio vaticano secondo ma ho visto gia' degli insuccessi con prove che io stesso ho fatto ,quindi sono terrorizzato a parlare di cvII [SM=g10770]




I punti toccati da hhh sono molti e alcuni sono anche materia di chiarimenti fra la FSSPX e la Santa Sede (anzi, vi ricordo di pregare assiduamente per il buon esito dei lavori) [SM=g7182]

io e mia moglie almeno una volta alla settimana diciamo un rosario solo per questo



il cvII E' TEMA COMPLESSO
[SM=g7348]



hhh.
00martedì 27 ottobre 2009 15:06
Re:
S_Daniele, 27/10/2009 14:08:
Amici, forse non ci crederete ma reputo la presenza di hhh e di Ghergon una ricchezza per il forum e che grazie a voi, senza escludere gli altri, sto accrescendo la mia fede, quindi aldilà delle incomprensioni sono contentissimo del vostro contributo.

Rileggendo questa discussione mi son fatto due risate, non perchè è ridicola, ci mancherebbe, ma perchè un mese fa io ero al posto vostro contro le tesi di un fratello che sosteneva che Dio essendo Amore non avrebbe permesso che qualcuno finisse all'inferno.
Beh ora voi state quasi pensando che io sostenga tutto ciò, mamma mia che confusione! [SM=g8468]



io non penso questo di te ,come potrei dopo un paio di post scambiati,che uomo miserabile e di facili giudizi sarei?daniele lasciami scambiare altri 4 post con te e poi potrei farmi un'idea di te [SM=g7986] ti rispondo al tuo post sopra piu' tardi,mamma mi fra me e te sta diventando una specie d'incontro teologico che alla finine dovrebbe portare a delle encicliche papali [SM=g7986]

questi dicorsi e ' meglio farli davanti a una tazza di caffe ' ma caffe ' americano,visto che i dicorsi sono lunghi e il caffe' americano e ' lungo [SM=g7986] credo che in questi casi i forum sono deleteri,dopo un po d'ironia ti saluto,comunque non sono un bambino capriccioso che sbatto i piedi e dico non accetto il concilio [SM=g7986] e' normale che da cattolico lo accetto come ho spiegato anche se non sono lefebvriano anche loro hanno accettato il concilio ma il concilio con le frasi che ti ho postato e' stato fatto da gente in buona fede come hanno partecipato infiltrati e nemici della chiesa,quindi si puo' accettare il concilio per fedelta' ma si puo' anche dire che ha prodotto dei disastri.
Gabbianella1.
00martedì 27 ottobre 2009 15:40
Ehheehhe, hhhh!!!!
Non ti preoccupare ....è solo una discussione!
Si sa che durante una discussione ci si infervori un po'!!!!!
Cmq adesso ...io devo rileggere tutto....ho lavorato stanotte e .....il cervello è in fumo oggi!!!!Nn ci sono.
Buona giornata hhhh!!!!!
P.S
L'importante è assecondare il desiderio della Verita'....e nn perdere di vista Gesù!!!!
Cmq....a volte ho l'impressione di essere entrata in una stanza dei professori di teologia ...ragazzi nn fatemi sentire minuscola!!!!!!!!
Mamma mia qto sono ignorante!!!!!!Uffi.
Caterina63
00martedì 27 ottobre 2009 15:52
Dice hhh:

voglio solo difendere il credo del limbo e della necessita' assoluta di battezzare i bambini appena nati,capisco le differenze tra dogmi e proclamazioni papali solenni ma al pensiero che la gente che gia' prende in modo superficiali il battesimo ,gia' sudo freddo al pensare come reaggirebbe se il credo tradizionale e secolare del limbo fosse tolto.

**************************

Non è necessario difendere il credo NEL LIMBO in sè, quanto piuttosto la necessità del Battesimo...
dire infatti, anzi usare il termine CREDO, sappiamo bene, come tu stesso sottolinei, il credere a dei dogmi...e il Limbo non lo è mai stato ed è importante far capire ai cattolici di oggi che la Chiesa non ha mai nascosto questo aspetto...Tutto ciò che la Chiesa ha fatto lo ha detto e fatto a fin di bene...questo dobbiamo aiutare a far capire e questo è il credo che dobbiamo difendere...

Per esempio, anche a me del Limbo in sè stesso non interessa più di tanto, mi impensierisce piuttosto la sorte di chi RIFIUTA IL BATTESIMO PER SE E PER I BAMBINI... è il rifiuto che condanna e danneggia per sempre delle vite umane, ma di questo saremo responsabili se avremo taciuto (Ezechiele cap.3), non dobbiamo allora giustificare l'assenza o la presenza del Limbo in sè, quanto invece riportare l'importanza del Battesimo...questo è il nodo cruciale e i 30 teologi lo hanno capito a tal punto da NON aver trovato la soluzione al Limbo.... ma questo Daniele credo lo sappia da un bel pezzo...[SM=g8468]

Il 30 marzo 2008 all'Angelus, così spiegava la Divina Misericordia Benedetto XVI:

Tutto ciò che la Chiesa dice e compie, manifesta la misericordia che Dio nutre per l'uomo, dunque per noi. Quando la Chiesa deve richiamare una verità misconosciuta, o un bene tradito, lo fa sempre spinta dall'amore misericordioso, perché gli uomini abbiano vita e l'abbiano in abbondanza (cfr Gv 10, 10)".

Dice ancora hhh:

sono terrorizzato a parlare di cvII

[SM=g7427] mica solo tu!!??
direi anche ci troviamo in una situazione molto imbarazzante proprio perchè siamo dentro la Chiesa e ci tocca dover GIUSTIFICARE O CENSIRE E REPUTARE ERRORI ciò che di sbagliato è stato avanzato dopo il Concilio...ma tacere non giova a nulla e a nessuno, possiamo parlarne facendoci aiutare da Benedetto XVI.... e sembra dunque interessante parlare di questo cattolicesimo dei SENSI DI COLPA sopra accennato...[SM=g8468]

Questa estate parlando con un sacerdote sulla Messa di sempre, quella oggi detta Straordinaria...mi spiegava che al Seminario non gliela avevano insegnata...e che sta cominciando ad apprezzare i cambiamenti fatti dal Pontefice nella Messa NOM che celebra lui...
Credo che a piccoli passi arriveremo...ci vuole solo pazienza come quella che sta usando il Papa... [SM=g8468]

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Daniele dice:


E' vero però attenzione, il fatto che sia pastorale non invalida il Concilio che è Ecumenico, cioè univarsale e come sappiamo la teologia cattolica esplicitamente dice che il Concilio Ecumenico è infallibile perchè è espressione di tutta la Chiesa, cioè fa parte del Magistero straordinario, ma qualora non lo fosse, come alcuni hanno sostenuto, fa pur sempre parte del magistero ordinario universale, che anch'esso gode dell'infallibilità.
Grazie a Benedetto XVI finalmente è iniziato un confronto intra-ecclesiale su questo Concilio, Concilio che non contiene alcun errore di forma, in pratica è stato eseguito con tutti i crismi, quindi è a tutti gli effetti Ecumenico, allora di cosa si discute?
Si discute in che senso è Pastorale, cioè, tutti i decreti hanno un valore vincolante per i fedeli?
C'è chi sostiene si c'è chi sostiene no, specialmente quei decreti particolari contestati dai tradizionalisti.
Però c'è un problema di fondo che alcuni giustamente fanno notare, cioè, se alcuni documenti conciliari non sono vincolanti cosa impedisce a quel punto di sostenere che anche gli altri non lo siano?
Il fatto che un determinato decreto non è vincolante non inficia forse l'Ecumenicità del Concilio e quindi il suo Magistero straordinario/ordinario universale?
Se è così tutto il Vaticano II non ha motivo di esistere, o lo si accetta in toto oppure lo si rifiuta totalmente.
Queste sono domande di non poca importanza che fanno parte di questo dialogo nato sul Concilio.

Il cattolico comunque, fino a quando questa empasse non termina deve obbedire al Concilio e a tutti i documenti del magistero ordinario, anche se privatamente può avere dei dubbi e dissentire.

*********************************

provo a rispondere numerando le questioni:

1) NO! il Cattolico non è tenuto ad OBBEDIRE AD UN CONCILIO, MA ALLA CHIESA...lo so che tu intendevi questo [SM=g8468] ma è necessario usare con attenzione i termini... il Concilio in sè NON avrebbe alcun valore, il valore gli è dato dal Pontefice che delibera E POI SPIEGA GLI ATTI DEL CONCILIO ATTRAVERSO I VARI DOCUMENTI....è a questa prassi e a questo finale che il Cattolico deve obbedienza... [SM=g7566]
C'è un episodio raccontato da Benedetto XVI in cui un padre della Chiesa SI RIFIUTO' DI ANDARE AL CONCILIO DI NICEA, E NON CI ANDO'...nessuno lo ha scomunicato, è diventato santo ed è padre della Chiesa...perchè naturalmente egli NON contestò la dottrina della Chiesa, ma non gli piacevano i concili... [SM=g8468]

Cosa significa poi DISOBBEDIRE AL CONCILIO? [SM=g8862]

Mons. Lefebvre per esempio NON disobbedì al Concilio dal momento che esso NON aveva mai vietato la Messa antica come dice lo stesso Benedetto XVI nel MP...sappiamo, come spiega lo stesso Pontefice nella revoca della scomunica, che la disobbedienza fu per la nomina dei 4 vescovi...STOP! MAI il Papa nè Giovanni Paolo II nè Benedetto XVI hanno accusato mons. Lefebvre di disobbedienza al Concilio...
Mons. Lefebvre SI OPPOSE AI CAMBIAMENTI....il suo problema fu quello di ACCUSARE IL CONCILIO DI AVER USATO IL CONCILIO STESSO PER EMANARE DOCUMENTI AMBIGUI CHE PORTARONO ALL'APOSTASIA MOLTI FEDELI...
Ora questo è quanto stanno discutendo a livelli altri, noi grazie a Dio siamo ai livelli bassi... [SM=g8468] siamo il "piccolo gregge" che cerca anche un pò di capire e di mettere ordine al caos che viviamo...
Decideranno loro come reputare il tutto, ma qualcosa noi la sappiamo già...basta leggere cosa dice Benedetto XVI sul Concilio e sulle DEVIAZIONI, sull'ermeneutica DELLA ROTTURA...è lui a dire e a riconoscere che c'è stata una rottura con la Tradizione...anche se noi (io personalmente) lo dicevamo già in tempi non sospetti sotto l'altro pontificato e venivamo attaccati per questo... [SM=g8468]

Allora, come si obbedisce ad un Concilio?
applicando davvero quanto il Papa dice DOPO il Concilio INTERPRETANDO CORRETTAMENTE QUEI DOCUMENTI...qui c'è stata la rottura e lo dice Paolo VI in quel breve che ho riportato sopra... [SM=g8864]

il problema sta NELL'INTERPRETAZIONE DEI DOCUMENTI DEL CONCILIO...

2) il fatto che il Concilio sia stato pastorale NON pone in causa l'autorità del Concilio, ma il problema DOTTRINALE...
facciamo un esempio denunciato da Benedetto XVI: LA LITURGIA... [SM=g8468] nel MP il Papa denuncia che si giunse, nella Liturgia, ad una creatività ai limiti del sopportabile (parole sue)a causa della quale SI IMPOSE NELLA CHIESA UNA MESSA FATTA DI ATTEGGIAMENTI ABUSIVI...il Papa stesso dice: lo so PERCHE' NE FUI UN TESTIMONE...
Cliccando qui:
La Liturgia del Culto Cattolico
difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/cartella.aspx?idc=639441&tid=9ff76ae1551b5a90c2a9a586bde01037c4eeaa51b0780dd0378a9a30...

sai bene che puoi trovare migliaia di prove e tutte tratte da firme ufficiali...un esempio è la famosa comunione alla mano...perchè il Papa ha riportato l'inginocchiatoio?
Perchè la concessione fatta da Giovanni Paolo II (per altro a seguito di un ricatto dove i vescovi minacciarono una rivolta come in Olanda...sic!) era appunto una concessione e NON la norma, come dice anche il testo legislativo...invece abbiamo assistito AD UNA IMPOSIZIONE della comunione alla MANO, con l'obbligo di eliminare gli inginocchiatoi e di evitare che i fedeli la prendessero alla bocca...negli anni '80 come catechista ricevevo L'ORDINE DEL PARROCO di agire in questo modo: VIETATO INSEGNARE AI BAMBINI LA COMUNIONE ALLA BOCCA...io ho sempre disobbedito... [SM=g8468] e il tempo mi ha dato ragione...

Ergo...cosa c'azzeccava tutto questo con il Concilio che MAI parlò della comunione alla mano, che era appunto pastorale con la DOTTRINA sulla Comunione e sul come prenderla?...

Altro esempio: eliminazione della croce dall'altare...dove si parla nel Concilio di eliminare il crocefisso dagli altari? [SM=g8862]
eliminando la croce dalla Messa (negli anni '80 non ne vedeva più una, fu il Papa a riparlare di questa grave mancanza...) si è trasformata la Messa IN UN BANCHETTO NELLA QUALE SI GIUSTIFICANO LE MUSICHE DANZANTI E I BATTIMANI grazie a Dio oggi eliminati dal Pontefice...
La Messa è banchetto MA DOPO LA CROCE, DOPO IL CALVARIO CHE SI RIPETE IN MODO INCRUENTO DURANTE LA CONSACRAZIONE...

Ora tu certo che le sai queste cose, eppure il Papa stesso denuncia che tutto questo E' STATO ELIMINATO DALLE CATECHESI... [SM=g7566]
ergo, cosa c'azzeccava la Messa e la sua dottrina con LA PASTORALE VOLUTA DAL CONCILIO?

Il Concilio fu pastorale...e laddove esso non è stato strumentalizzato per avanzare con le aberrazioni che abbiamo appena letto, va bene così, non c'è nulla da ridire...ma laddove certe pastorali hanno sostenuto e apportato queste gravi modifiche, queste andranno ritoccate senza per questo porre in discussione il Concilio il quale, infatti, NON HA MAI AUTORIZZATO QUESTI CAMBIAMENTI...

questi sono i veri problemi...ed io so che tu sai che egli sa che noi sappiamo... [SM=g8468] , ma spieghiamolo bene anche a chi legge..
[SM=g8864]

[SM=g7427]


Caterina63
00martedì 27 ottobre 2009 15:54
Re:
Gabbianella1., 27/10/2009 15.40:

Cmq....a volte ho l'impressione di essere entrata in una stanza dei professori di teologia ...ragazzi nn fatemi sentire minuscola!!!!!!!!
Mamma mia qto sono ignorante!!!!!!Uffi.


[SM=g7255] viè qua bella della sorellina tua...io sono 'na capra credimi...sono solo svelta con la tastiera... [SM=g7515]

tutto ciò che è mio è tuo (anche i debiti eh!) e tutto ciò che è tuo è mio (tranne i debiti)... [SM=g7255]

[SM=g7427]
S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 16:09
) NO! il Cattolico non è tenuto ad OBBEDIRE AD UN CONCILIO, MA ALLA CHIESA...lo so che tu intendevi questo ma è necessario usare con attenzione i termini... il Concilio in sè NON avrebbe alcun valore, il valore gli è dato dal Pontefice che delibera E POI SPIEGA GLI ATTI DEL CONCILIO ATTRAVERSO I VARI DOCUMENTI....è a questa prassi e a questo finale che il Cattolico deve obbedienza...


Dai Caterina ma questo era scontato, non esiste Concilio Ecumenico che si possa chiamare tale se non c'è l'approvazione del Papa, anche negli antichi Concili dove a volte il Papa non potè partecipare c'erano i suoi rappresentanti e se questi per ragioni particolari ne erano impediti, per dichiarare un Concilio Ecumenico venivano mandati i decreti conciliari al Papa che li approvava o no, se non li approvava non era un Concilio Ecumenico valido.

Non l'ho detto perchè molte volte do per scontate le cose anche perchè so di parlare con persone più brave di me.
S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 16:11
tutto ciò che è mio è tuo (anche i debiti eh!) e tutto ciò che è tuo è mio (tranne i debiti)...


Questa si che è bella!
Mi ricorderò di citarla a qualche fratello, benestante ovviamente!
Caterina63
00martedì 27 ottobre 2009 16:14
[SM=g7427] Daniè...non dobbiamo dare per scontato che chi legge conosca anche i nostri pensieri...o abbia la palla di vetro per interpretarli...fa 'no sforzo sfaticato.... [SM=g7272]

Il problema non è nel Concilio in sè accettato in tale termine anche da mons. Fellay della FSSPX...il problema sta NELL'INTERPRETAZIONE DEI SUOI DOCUMENTI...se essi sono interpretati male io non ho alcun obbligo di obbedienza...ma ho il dovere di rendere palesi gli errori senza per questo dissociarmi però dalla Chiesa...o prendendomela con il Concilio... [SM=g8864]


carina è anche questa: quello che è tuo è mio, e quello che è mio è mio....ma per Gabbianella era più carina l'altra....

[SM=g9423]


S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 16:19
Re:
Caterina63, 27/10/2009 15.52:
Dice hhh:

voglio solo difendere il credo del limbo e della necessita' assoluta di battezzare i bambini appena nati,capisco le differenze tra dogmi e proclamazioni papali solenni ma al pensiero che la gente che gia' prende in modo superficiali il battesimo ,gia' sudo freddo al pensare come reaggirebbe se il credo tradizionale e secolare del limbo fosse tolto.

**************************

Non è necessario difendere il credo NEL LIMBO in sè, quanto piuttosto la necessità del Battesimo...
dire infatti, anzi usare il termine CREDO, sappiamo bene, come tu stesso sottolinei, il credere a dei dogmi...e il Limbo non lo è mai stato ed è importante far capire ai cattolici di oggi che la Chiesa non ha mai nascosto questo aspetto...Tutto ciò che la Chiesa ha fatto lo ha detto e fatto a fin di bene...questo dobbiamo aiutare a far capire e questo è il credo che dobbiamo difendere...

Per esempio, anche a me del Limbo in sè stesso non interessa più di tanto, mi impensierisce piuttosto la sorte di chi RIFIUTA IL BATTESIMO PER SE E PER I BAMBINI... è il rifiuto che condanna e danneggia per sempre delle vite umane, ma di questo saremo responsabili se avremo taciuto (Ezechiele cap.3), non dobbiamo allora giustificare l'assenza o la presenza del Limbo in sè, quanto invece riportare l'importanza del Battesimo...questo è il nodo cruciale e i 30 teologi lo hanno capito a tal punto da NON aver trovato la soluzione al Limbo.... ma questo Daniele credo lo sappia da un bel pezzo...[SM=g8468]

Il 30 marzo 2008 all'Angelus, così spiegava la Divina Misericordia Benedetto XVI:

Tutto ciò che la Chiesa dice e compie, manifesta la misericordia che Dio nutre per l'uomo, dunque per noi. Quando la Chiesa deve richiamare una verità misconosciuta, o un bene tradito, lo fa sempre spinta dall'amore misericordioso, perché gli uomini abbiano vita e l'abbiano in abbondanza (cfr Gv 10, 10)".

Dice ancora hhh:

sono terrorizzato a parlare di cvII

[SM=g7427] mica solo tu!!??
direi anche ci troviamo in una situazione molto imbarazzante proprio perchè siamo dentro la Chiesa e ci tocca dover GIUSTIFICARE O CENSIRE E REPUTARE ERRORI ciò che di sbagliato è stato avanzato dopo il Concilio...ma tacere non giova a nulla e a nessuno, possiamo parlarne facendoci aiutare da Benedetto XVI.... e sembra dunque interessante parlare di questo cattolicesimo dei SENSI DI COLPA sopra accennato...[SM=g8468]

Questa estate parlando con un sacerdote sulla Messa di sempre, quella oggi detta Straordinaria...mi spiegava che al Seminario non gliela avevano insegnata...e che sta cominciando ad apprezzare i cambiamenti fatti dal Pontefice nella Messa NOM che celebra lui...
Credo che a piccoli passi arriveremo...ci vuole solo pazienza come quella che sta usando il Papa... [SM=g8468]

***************************************************

Daniele dice:


E' vero però attenzione, il fatto che sia pastorale non invalida il Concilio che è Ecumenico, cioè univarsale e come sappiamo la teologia cattolica esplicitamente dice che il Concilio Ecumenico è infallibile perchè è espressione di tutta la Chiesa, cioè fa parte del Magistero straordinario, ma qualora non lo fosse, come alcuni hanno sostenuto, fa pur sempre parte del magistero ordinario universale, che anch'esso gode dell'infallibilità.
Grazie a Benedetto XVI finalmente è iniziato un confronto intra-ecclesiale su questo Concilio, Concilio che non contiene alcun errore di forma, in pratica è stato eseguito con tutti i crismi, quindi è a tutti gli effetti Ecumenico, allora di cosa si discute?
Si discute in che senso è Pastorale, cioè, tutti i decreti hanno un valore vincolante per i fedeli?
C'è chi sostiene si c'è chi sostiene no, specialmente quei decreti particolari contestati dai tradizionalisti.
Però c'è un problema di fondo che alcuni giustamente fanno notare, cioè, se alcuni documenti conciliari non sono vincolanti cosa impedisce a quel punto di sostenere che anche gli altri non lo siano?
Il fatto che un determinato decreto non è vincolante non inficia forse l'Ecumenicità del Concilio e quindi il suo Magistero straordinario/ordinario universale?
Se è così tutto il Vaticano II non ha motivo di esistere, o lo si accetta in toto oppure lo si rifiuta totalmente.
Queste sono domande di non poca importanza che fanno parte di questo dialogo nato sul Concilio.

Il cattolico comunque, fino a quando questa empasse non termina deve obbedire al Concilio e a tutti i documenti del magistero ordinario, anche se privatamente può avere dei dubbi e dissentire.

*********************************

provo a rispondere numerando le questioni:

1) NO! il Cattolico non è tenuto ad OBBEDIRE AD UN CONCILIO, MA ALLA CHIESA...lo so che tu intendevi questo [SM=g8468] ma è necessario usare con attenzione i termini... il Concilio in sè NON avrebbe alcun valore, il valore gli è dato dal Pontefice che delibera E POI SPIEGA GLI ATTI DEL CONCILIO ATTRAVERSO I VARI DOCUMENTI....è a questa prassi e a questo finale che il Cattolico deve obbedienza... [SM=g7566]
C'è un episodio raccontato da Benedetto XVI in cui un padre della Chiesa SI RIFIUTO' DI ANDARE AL CONCILIO DI NICEA, E NON CI ANDO'...nessuno lo ha scomunicato, è diventato santo ed è padre della Chiesa...perchè naturalmente egli NON contestò la dottrina della Chiesa, ma non gli piacevano i concili... [SM=g8468]

Cosa significa poi DISOBBEDIRE AL CONCILIO? [SM=g8862]

Mons. Lefebvre per esempio NON disobbedì al Concilio dal momento che esso NON aveva mai vietato la Messa antica come dice lo stesso Benedetto XVI nel MP...sappiamo, come spiega lo stesso Pontefice nella revoca della scomunica, che la disobbedienza fu per la nomina dei 4 vescovi...STOP! MAI il Papa nè Giovanni Paolo II nè Benedetto XVI hanno accusato mons. Lefebvre di disobbedienza al Concilio...
Mons. Lefebvre SI OPPOSE AI CAMBIAMENTI....il suo problema fu quello di ACCUSARE IL CONCILIO DI AVER USATO IL CONCILIO STESSO PER EMANARE DOCUMENTI AMBIGUI CHE PORTARONO ALL'APOSTASIA MOLTI FEDELI...
Ora questo è quanto stanno discutendo a livelli altri, noi grazie a Dio siamo ai livelli bassi... [SM=g8468] siamo il "piccolo gregge" che cerca anche un pò di capire e di mettere ordine al caos che viviamo...
Decideranno loro come reputare il tutto, ma qualcosa noi la sappiamo già...basta leggere cosa dice Benedetto XVI sul Concilio e sulle DEVIAZIONI, sull'ermeneutica DELLA ROTTURA...è lui a dire e a riconoscere che c'è stata una rottura con la Tradizione...anche se noi (io personalmente) lo dicevamo già in tempi non sospetti sotto l'altro pontificato e venivamo attaccati per questo... [SM=g8468]

Allora, come si obbedisce ad un Concilio?
applicando davvero quanto il Papa dice DOPO il Concilio INTERPRETANDO CORRETTAMENTE QUEI DOCUMENTI...qui c'è stata la rottura e lo dice Paolo VI in quel breve che ho riportato sopra... [SM=g8864]

il problema sta NELL'INTERPRETAZIONE DEI DOCUMENTI DEL CONCILIO...

2) il fatto che il Concilio sia stato pastorale NON pone in causa l'autorità del Concilio, ma il problema DOTTRINALE...
facciamo un esempio denunciato da Benedetto XVI: LA LITURGIA... [SM=g8468] nel MP il Papa denuncia che si giunse, nella Liturgia, ad una creatività ai limiti del sopportabile (parole sue)a causa della quale SI IMPOSE NELLA CHIESA UNA MESSA FATTA DI ATTEGGIAMENTI ABUSIVI...il Papa stesso dice: lo so PERCHE' NE FUI UN TESTIMONE...
Cliccando qui:
La Liturgia del Culto Cattolico
difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/cartella.aspx?idc=639441&tid=9ff76ae1551b5a90c2a9a586bde01037c4eeaa51b0780dd0378a9a30...

sai bene che puoi trovare migliaia di prove e tutte tratte da firme ufficiali...un esempio è la famosa comunione alla mano...perchè il Papa ha riportato l'inginocchiatoio?
Perchè la concessione fatta da Giovanni Paolo II (per altro a seguito di un ricatto dove i vescovi minacciarono una rivolta come in Olanda...sic!) era appunto una concessione e NON la norma, come dice anche il testo legislativo...invece abbiamo assistito AD UNA IMPOSIZIONE della comunione alla MANO, con l'obbligo di eliminare gli inginocchiatoi e di evitare che i fedeli la prendessero alla bocca...negli anni '80 come catechista ricevevo L'ORDINE DEL PARROCO di agire in questo modo: VIETATO INSEGNARE AI BAMBINI LA COMUNIONE ALLA BOCCA...io ho sempre disobbedito... [SM=g8468] e il tempo mi ha dato ragione...

Ergo...cosa c'azzeccava tutto questo con il Concilio che MAI parlò della comunione alla mano, che era appunto pastorale con la DOTTRINA sulla Comunione e sul come prenderla?...

Altro esempio: eliminazione della croce dall'altare...dove si parla nel Concilio di eliminare il crocefisso dagli altari? [SM=g8862]
eliminando la croce dalla Messa (negli anni '80 non ne vedeva più una, fu il Papa a riparlare di questa grave mancanza...) si è trasformata la Messa IN UN BANCHETTO NELLA QUALE SI GIUSTIFICANO LE MUSICHE DANZANTI E I BATTIMANI grazie a Dio oggi eliminati dal Pontefice...
La Messa è banchetto MA DOPO LA CROCE, DOPO IL CALVARIO CHE SI RIPETE IN MODO INCRUENTO DURANTE LA CONSACRAZIONE...

Ora tu certo che le sai queste cose, eppure il Papa stesso denuncia che tutto questo E' STATO ELIMINATO DALLE CATECHESI... [SM=g7566]
ergo, cosa c'azzeccava la Messa e la sua dottrina con LA PASTORALE VOLUTA DAL CONCILIO?

Il Concilio fu pastorale...e laddove esso non è stato strumentalizzato per avanzare con le aberrazioni che abbiamo appena letto, va bene così, non c'è nulla da ridire...ma laddove certe pastorali hanno sostenuto e apportato queste gravi modifiche, queste andranno ritoccate senza per questo porre in discussione il Concilio il quale, infatti, NON HA MAI AUTORIZZATO QUESTI CAMBIAMENTI...

questi sono i veri problemi...ed io so che tu sai che egli sa che noi sappiamo... [SM=g8468] , ma spieghiamolo bene anche a chi legge..
[SM=g8864]

[SM=g7427]





Ma infatti il problema sta in questo; molti accusano il Vat II di aver creato eresie di aver propagato l'apostasia, ma in verità non fu causa del Concilio in sè, io leggendolo da ignorante non ci leggo tutte le modifiche apportate dopo il Concilio, quindi chi ha introdotto certe aberrazioni sono uomini che approfittando dell'entusiasmo post-conciliare e, diciamola tutta avendo potere in seno alla Chiesa, ha introdotto nella vita della Chiesa, non nel Concilio, questi e/orrori sostenendo che il Concilio sosteneva tali cambiamenti, ma non era e non è così.
Ecco perchè bisogna difendere il Concilio, ma quello vero non quello che ci hanno presentato fino ad oggi.
S_Daniele
00martedì 27 ottobre 2009 16:25
Re:
Caterina63, 27/10/2009 16.14:
[SM=g7427] Daniè...non dobbiamo dare per scontato che chi legge conosca anche i nostri pensieri...o abbia la palla di vetro per interpretarli...fa 'no sforzo sfaticato.... [SM=g7272]

Il problema non è nel Concilio in sè accettato in tale termine anche da mons. Fellay della FSSPX...il problema sta NELL'INTERPRETAZIONE DEI SUOI DOCUMENTI...se essi sono interpretati male io non ho alcun obbligo di obbedienza...ma ho il dovere di rendere palesi gli errori senza per questo dissociarmi però dalla Chiesa...o prendendomela con il Concilio... [SM=g8864]


carina è anche questa: quello che è tuo è mio, e quello che è mio è mio....ma per Gabbianella era più carina l'altra....

[SM=g9423]




Hai ragione ma non è che non lo scrivo per poltroneria ma perchè molte volte rispondo sul posto di lavoro e spesso e volentieri devo interrompere le mie risposte per lavorare, quando poi ricomincio a scrivere non mi ricordo bene il filo del discorso, così scrivo velocemente, anche perchè a volte dopo aver inviato mi compare la casella bianca e rimango come uno scemo.

lo sò, lo sò, sono una frana.... [SM=g8468]

Ghergon
00martedì 27 ottobre 2009 18:15
Re:
Mi fa piacere caro Daniele che tu abbia fatto dietro front su certe incaute affermazioni.
Però alcune cose ancora vanno dette [SM=g8864] :


Forse non ti è chiaro che non ho detto che i pagani in toto si salvano ma ho detto che non puoi dare per scontato che tutti in toto vanno all'inferno, inoltre io non ho posto la questione pagani ma ho parlato di Ebrei e Musulmani che pagani non sono dato che sono religioni monoteiste che si rifanno ai patriarchi.
Sul sacrificio di Cristo, semmai sei tu che lo rendi riduttivo, la Chiesa dice:
"Inoltre, l'azione salvifica di Gesù Cristo, con e per il suo Spirito, si estende, oltre i confini visibili della Chiesa, a tutta l'umanità. Parlando del mistero pasquale, nel quale Cristo già ora associa a sé vitalmente nello Spirito il credente e gli dona la speranza della risurrezione, il Concilio afferma: «E ciò non vale solamente per i cristiani ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo infatti è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale».37" Dominus Jesus II,12


In verità hai citato la Gaudium et Spes.
Ma devi fare molta attenzione, Daniele, quel tutti non si riferisce a TUTTI gli uomini della terra: è un TUTTI IN POTENZA, cioè a tutti è offerta la possibilità potenziale di salvarsi: come?
BATTEZZANDOSI nel nome del Padre del Figliuolo e dello Spirito Santo, e facendo la volontà di Cristo e della Sua Sposa, la Santa Chiesa CATTOLICA.

A conferma di questo la Chiesa Cattolica si è espressa già tempo prima in maniera INFALLIBILE:
"è semipelagiano dire che Cristo è morto ASSOLUTAMENTE PER TUTTI GLI UOMINI" (D.B 1096)

Qujndi è eretico affermare come fanno alcuni modernisti che Gesù è morto per tutti...cioè tutti salvi senza battesimo.




Ma chi ha mai sostenuto ciò che dici tu, dove l'avrei detto?
Quando parlo di contestualizzare intendo dire a chi si sta parlando e il perchè si sostiene tale cosa.
Ora tu hai citato quella frase per il banale motivo perchè ci hai letto fede cattolica, ma Atanasio intende come fede cattolica il simbolo e le sue preposizioni di cosa quel singolo significa, bene.
Atanasio parla in un contesto in cui c'era la Grande Chiesa e le sette che rifiutavano in toto quel credo (la fede cattolica) non aveva di certo idea che secolo dopo ci sarebbe stato lo scisma con l'oriente ne tanto meno il protestantesimo, e si da il caso che sia gli orientali sia la maggioranza dei protestanti accettano in toto quel credo ma non fanno parte della Chiesa cattolica latina, vanno all'inferno?


Non si può dire dove vanno, ma ti posso assicurare che quello non è un insegnamento umano, un semplice e ammuffito documento "preistorico" come continui ad affermare, appioppandolo esclusivamente al povero S.Atanasio in un antico passato storico ( S. Atanasio è santo, ed è in cielo vicino al Padre quindi merita un grande rispetto)
Il simbolo è un insegnamento dello Spirito Santo: per quello ti rammentavo i peccati contro la Terza Persona...

1) disperazione della salute

2) presunzione di salvarsi senza merito

3) impugnare la verità conosciuta

4) invidia della grazia altrui

5) ostinazione dei peccati

6) impenitenza finale

La fede Cattolica è strumento di salvezza, non scade col tempo e non è contestualizzabile nella storia: il simbolo è IMMUTABILE ED IMMORTALE e quandi si parla di "FEDE CATTOLICA" è ab eterno.

Mi stupisco che tu applichi l'evoluzionismo alla fede...sai che questo potrebbe essere il più pernicioso di tutti i mali e cioè il modernismo che è condannato in maniera infallibile dalla Chiesa?




L'imprimatur non garantisce un bel nulla, ad esempio Meyer studioso cattolico che ha scritto quattro tomi sul Gesù storico con tanto di imprimatur sostiene che Maria ebbe altri figli o che molti passi del Vangelo sono frutto di interpretazioni tardive della Chiesa primitiva e quindi non sono le vere parole di Gesù, condividi anche questo dato che c'è l'imprimatur?


E' inutile andare a pescare un caso di disattenzione su un milione, l'imprimatur è avvallo di conformità magisteriale.
Questo è risaputo.
Più che altro dovresti SCANDALIZZARTI CHE L'IMPRIMATUR NON VENGA PIU' USATO perchè ritenuto gravoso da una classe post concilio che ha perso la bussola...



Ci sono due tipi di schiavitù, una volontaria, cioè che tu segui di servire un determinato padrone consapevolmente, e un'altra involontaria, cioè che senza saperlo segui quel padrone.
Ma qui non si parla di seguire o meno, poichè non si parla nemmeno di peccato personale ma originale definito teologicamente come un peccato analogico, è un peccato « contratto » e non « commesso », uno stato e non un atto.
L'uomo nasce schiavo del peccato che naturalmente se questo rimane tale ci riserverà la morte, non solo fisica ma spirituale, quindi in maniera analogica lo è anche di satana, ma non inteso che siamo suoi servi ma che siamo sotto il suo gioco, e questo che cerco di dirti.



Ne fai una questione di semantica: ma è molto strano, da che mondo è mondo SCHIAVITU' SIGNIFICA appunto essere sotto il giogo di qualcuno...
Mi fa piacere che i testi che ho postato siano serviti... [SM=g8864]



Intanto mi dovresti dire cosa tu intenda con quel Extra ecclesiam nulla salus, intendi dire che chi non è cattolico romano non si salva?
Quindi i cattolici di Oriente pur avendo quasi la stessa fede e la successione apostolica non si salvano?
E i protestanti che credono in Dio Uno e Trino e che battezzano come la Chiesa vanno all'inferno?
E poi perchè citi il Concilio di Trento che era fortemente polemico e non citi il Vaticano II?
Ti fa schifo? Non lo accetti?



Il cattolico non interpreta...non deve interpretare, deve eseguire quello che il "capo" comanda...la Chiesa comanda.
io non intendo nulla quindi... con Extra Ecclesiam si esplicita solo quello che è stato comandato da Dio nei concili DOGMATICI ed infallibili di sempre.
Fuori dalla fede cattolica non c'è salvezza.

Dio solo sa se dovrà salvare dei peccatori come i cattolici di oriente, o le migliaia di sette protestanti molte delle quali ormai non sanno più nemmeno chi sia Dio tanto sono perdute dietro al male della new age...certo almeno il Purgatorio si riempirà molto ma non lo possiamo dire e non azzardiamo...
per chi non accetta Cristo invece le speranze come ho già detto sono solo:

«Quelli che senza colpa ignorano il Vangelo
di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio,
e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere
la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza,
possono conseguire la salvezza eterna» (n° 847).

Il concilio di Trento è un concilio DOGMATICO quindi da quello che è DICHIARATO SOLENNEMENTE IN QUELLE PAGINE non si può sfuggire.
Cosa significa polemico?
Quella è voce di DIO UNO E TRINO, dai del polemico a DIO [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862]
Inoltre sopra abbiamo citato il CVII che come hai visto dice le stesse cose.



Non ho detto che non è Cristo a salvare, mi prendi per scemo, ho ribadito che Tutta la Trinità opera nell'economia della salvezza, il Padre invia il Figlio che compie l'opera dal quale vien mandato, ma a sua volta invia lo Spirito che santifica il credente, senza questo non c'è santificazione, tu stesso poi citi Giovanni che dice "acqua e Spirito" per entrare nel regno di Dio, come vedi tutti e Tre operano nella salvezza, non intendevo mica dire che basta credere in un dio e ci si salva, la Dominus Jesus poi afferma:

11. Similmente, deve essere fermamente creduta la dottrina di fede circa l'unicità dell'economia salvifica voluta da Dio Uno e Trino, alla cui fonte e al cui centro c'è il mistero dell'incarnazione del Verbo, mediatore della grazia divina sul piano della creazione e della redenzione (cf. Col 1,15-20), ricapitolatore di ogni cosa (cf. Ef 1,10), «diventato per noi, sapienza, giustizia, santificazione e redenzione» (1 Cor 1,30). Infatti il mistero di Cristo ha una sua intrinseca unità, che si estende dalla elezione eterna in Dio alla parusia: «In lui [il Padre] ci ha scelti prima della creazione del mondo, per essere santi e immacolati al suo cospetto nella carità» (Ef 1,4). «In lui siamo stati fatti anche eredi, essendo stati predestinati secondo il piano di colui che tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà» (Ef 1,11). «Poiché quelli che egli [il Padre] da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati» (Rm 8,29-30).

Il Magistero della Chiesa, fedele alla rivelazione divina, ribadisce che Gesù Cristo è il mediatore e il redentore universale: «Il Verbo di Dio, per mezzo del quale tutto è stato creato, è diventato egli stesso carne, per operare, lui, l'uomo perfetto, la salvezza di tutti e la ricapitolazione universale. Il Signore [...] è colui che il Padre ha risuscitato da morte, ha esaltato e collocato alla sua destra, costituendolo giudice dei vivi e dei morti».34 Questa mediazione salvifica implica anche l'unicità del sacrificio redentore di Cristo, sommo ed eterno Sacerdote (cf. Eb 6,20; 9,11; 10,12-14).

12. C'è anche chi prospetta l'ipotesi di una economia dello Spirito Santo con un carattere più universale di quella del Verbo incarnato, crocifisso e risorto. Anche questa affermazione è contraria alla fede cattolica, che, invece, considera l'incarnazione salvifica del Verbo come evento trinitario. Nel Nuovo Testamento il mistero di Gesù, Verbo incarnato, costituisce il luogo della presenza dello Spirito Santo e il principio della sua effusione all'umanità non solo nei tempi messianici (cf. At 2,32-36; Gv 7,39; 20,22; 1 Cor 15,45), ma anche in quelli antecedenti alla sua venuta nella storia (cf. 1 Cor 10,4; 1 Pt 1,10-12).

Il Concilio Vaticano II ha richiamato alla coscienza di fede della Chiesa questa verità fondamentale. Nell'esporre il piano salvifico del Padre riguardo a tutta l'umanità, il Concilio connette strettamente sin dagli inizi il mistero di Cristo con quello dello Spirito.35 Tutta l'opera di edificazione della Chiesa, da parte di Gesù Cristo Capo, nel corso dei secoli, è vista come una realizzazione che egli fa in comunione col suo Spirito.36

Come potrai notare tutta la Trinità opera, naturalmente con le dovute distinzioni.


Certo ma anche qui attenzione a quel tutta l'umanità...solo chi accetta Nostro Signore Gesù Cristo troverà la salvezza...


hhh.
00martedì 27 ottobre 2009 18:34
Re:
Gabbianella1., 27/10/2009 15:40:
Ehheehhe, hhhh!!!!
Non ti preoccupare ....è solo una discussione!
Si sa che durante una discussione ci si infervori un po'!!!!!
Cmq adesso ...io devo rileggere tutto....ho lavorato stanotte e .....il cervello è in fumo oggi!!!!Nn ci sono.
Buona giornata hhhh!!!!!
P.S
L'importante è assecondare il desiderio della Verita'....e nn perdere di vista Gesù!!!!
Cmq....a volte ho l'impressione di essere entrata in una stanza dei professori di teologia ...ragazzi nn fatemi sentire minuscola!!!!!!!!
Mamma mia qto sono ignorante!!!!!!Uffi.



tu sei non sei ignorante ma umile e con tutto il cuore ti consiglio di rimanere cosi,perche' solo con la massima umilta' che tu hai si puo' sconfiggere il maligno,magari tutti i cattolici fossero come te,perche' sta' scritto

+ Dal Vangelo secondo Luca
In quel tempo, Gesù disse questa parabola per alcuni che presumevano di esser giusti e disprezzavano gli altri: “Due uomini salirono al tempio a pregare: uno era fariseo e l’altro pubblicano.
Il fariseo, stando in piedi, pregava così tra sé: O Dio, ti ringrazio che non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adulteri, e neppure come questo pubblicano. Digiuno due volte la settimana e pago le decime di quanto possiedo.
Il pubblicano invece, fermatosi a distanza, non osava nemmeno alzare gli occhi al cielo, ma si batteva il petto dicendo: O Dio, abbi pietà di me peccatore.
Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell’altro, perché chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato”.


perché chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato”.


perché chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato”.

tu sei questo esempio,io in passato sono stato accusato di essere ignorante e ho risposto cosi'





LE ACCUSE DI IGNORANZA NON MI SFIORANO,SAI PERCHE'?PERCHE' NON DEVO DIMOSTRARE NIENTE A NESSUNO MA SOLO A DIO E SAI CHE RISPONDO?SI VOGLIO ESSERE IGNORANTE MA AVERE CRISTO NEL CUORE,VOGLIO ESSERE IGNORANTE COME GLI APOSTOLI CHE ERANO PESCATORI,VOGLIO ESSERE IGNORANTI COME LA MADDALENA,VOGLIO ESSERE IGNORANTE COME TUTTI GLI STRACCIONI CHE HANNO RICONOSCIUTO IL CRISTO,VOGLIO ESSERE IGNORANTE COME TUTTI LORO E AVERE CRISTO NEL CUORE ,SEMPRE SE ME LO MERITO,NON VOGLIO SAPIENZA E CULTURA COME I FARISEI CHE CONOSCEVANO OGNI PASSO DELL'ANTICO TESTAMENTO E NON HANNO RICONOSCIUTO IL CRISTO ANZI LO HANNO CONSEGNATO I MANI PAGANE E HANNO VOLUTO LA SUA CROCEFISSIONE,NON VOGLIO LA LORO SAPIENZA CHE IN REALTA' ERA SACCENZA E TRACOTANZA,VOGLIO RIMANERE IGNORANTE E RICONOSCERE SEMPRE IL SIGNORE,SI SONO FELICE DI ESSERE CHIAMATO IGNORANZA DA CERTE PERSONE

un caro saluto


per gli altri ragazzi ,rispondero' domani ma non potevo non rispondere a questo post che mi rincuora nel trovare una sorella umile ,senza nulla togliere agli altri eh ma oggi il tempo con me e' tiranno.ciao


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