NOVA ET VETERA nuovo e vecchio, vecchio e nuovo, chiariamo la situazione?

Ora ho letto le seguenti risposte.
Da quel che ho capito Enrico contesta il modo di rivolgersi ai Papi. Ma nn è che non si lascia interrogare dai seguenti commenti.
Solo che sente una sola campana.
...
Il problema e' proprio questo ...sembra che questa campana dica il vero e mette in crisi perche' qualcosa di vero c'è eccome!!!!!Non parlo per Enrico che nn so come la pensi esattamente,ma parlo per me.
Come è posssibile che nel Concilio VatII si sia permesso che sei protestanti avessero la loro parola e qdi potessero modificare la LITURGIA della Messa?
Sembra una sciocchezza... possibile che per un rito della Messa si possano creare divisioni tra i cristiani all'interno della Chiesa?
A quanto pare ,si ! E' possibile.
Perche' la Messa e' vita.
Tanto vero che se rimane solo il sacerdote a celebrarla e' valida sempre.
Non so se l'esempio calzi ma e' come se in una famiglia con solide tradizioni ,un solido Credo si infiltrassero persone estranee e modificassero le regole a loro PIACIMENTO e il padrone di casa per un mal interpretato senso di accoglienza dei pellegrini gli permettesse di fare questo nonostante gli altri membri della casa protestassero...
Quanti di noi a casa nostra permettiamo di capolvolgere i nostri riti quotidiai di vita in comune da persone estranee che nn condividano la nostra visuale di vita?

Che c'entrano i sei protestanti con il Concilio?
Proprio loro che nn credono nella TRANSUSTANZIAZIONE della EUCARISTIA,proprio loro che non credono nella CONFESSIONE dei PECCAti ad un ministro della Chiesa ,nella REmissione dei peccati ad opera di un sacerdote su mandato di Gesu' Cristo stesso?


Accogliere gli erranti ,si! Ma i loro ERRORI ,no!

Caro Enrico anch'io rimango sconcertata nel leggere determinate cose ,ma ho imparato che la Chiesa Cattolica ha sempre attraversato momenti difficili ora capisco il senso di preghiera che le dobbiamo....
non ho mai pensato che i Papi siano santi a priori....e i Santi nella loro vita hanno sbagliato anche loro salvo pentirsene e convertirsi.

Se nella Chiesa ci sono momenti di crisi significa che è VIVA ....
personalmente non mi spaventa la CRISI ,ma l'INDIFFERENZA ....se nn ci fossero crisi vuol dire che non c'è FEDE!
Nn so se son riuscita a spiegarmi....

ARggghhh
Avevo quotato il messaggio di Tea ma la parte scritta in piccolo e' miaaaa.Dani fai qualcosa nn si capiscee!!!NN so perche' mi e' venuto malee il messaggio ...sembra che sia stata Tea a scrivere in piccolo!

Cara Vilucchio, la tua genuinità mi aiuta ancor di più a spiegarmi e ti sono immensamente grata!!!

Anch'io faccio sempre l'esempio della famiglia, sia quella che NON ho avuto (sono stata in collegio dai tre anni fino a 18...) sia quella che il Signore nella sua sconfinata Provvidenza mi ha donato con mio marito e i due figli che ci ha mandato...

Quanti NO che dobbiamo dire come genitori e quanti di questi no sono sbagliati? eppure la Bibbia e il Comandamento ci OBBLIGA al rispetto ai Genitori...
e quanti SI che diciamo che spesso ROVINANO I FIGLI perchè siamo deboli?

Il genitori (parlo di condizioni normali) specialmente un padre, SONO INFALLIBILI nella natura in cui agiscono da GENITORI...ma sbagliano se ai figli imponessero LE LORO ASPETTATIVE...

Un Pontefice NON è da meno: la sua infallibilità (lo abbiamo detto molte volte) scatta quando egli si attiene al Deposito della Fede nella Tradizione della Chiesa...pescando nel bagaglio DOTTRINALE che è inamovibile... egli perde questa infallibilità nel momento in cui imponesse alla Chiesa un cammino diverso da quello che è LA CHIESA...sia nel suo deposito fidei, sia nella Tradizione...

La Liturgia, la Messa NON è materia che si può modificare a proprio piacimento....san Pio V quando dopo il Concilio di Trento resettò i Messali facendone UNO SOLO valido per tutta la Chiesa NON inventò alcuna nuova Liturgia...
in quel tempo c'erano nella Chiesa ben oltre 200 riti liturgici a seconda delle culture, dopo l'avvento del Protestantesimo si decise che fosse meglio UNIFICARE TUTTI I RITI IN UNO SOLO VALIDO PER TUTTI proprio per evitare che i protestanti se ne appropriassero in qualche modo o comunque sia per dare a TUTTE le Chiese una VERA COMUNIONE NELLA QUALE I FEDELI, GIROVAGANDO NEL MONDO CI SI RICONOSCESSERO...
da qui anche l'importanza del Latino nella Liturgia così che chiunque NON conoscesse un altra lingua, durante la Messa SI PARLASSE UNA MEDESIMA LINGUA CONOSCIUTA DA TUTTI...

Non dimentichiamo infatti che a quei tempi ANCORA NON SI VIAGGIAVA, SI ERA APPENA COMINCIATO....i missionari stessi trovavano così nel latino, una lingua con la quale comunicare con i cristiani di altri luoghi...

Fino a prima del Concilio un francese che non conosceva altre lingue, in terra straniera e durante la Messa, si sentiva A CASA SIA PER IL MEDESIMO RITO CHE SI CELEBRAVA, SIA PER LA LINGUA LATINA CHE GLI PERMETTEVA DI RISPONDERE E CAPIRE...
Un Vescovo, dopo il Concilio scrivendo a Paolo VI espresse il suo dolore che trovandosi in una altra nazione e andando alla Messa, trovò imbarazzante non trovare alcuna COMUNIONE nel rito e nella lingua...e si trovò a fare da SPETTATORE senza poter rispondere alla Messa, ma che mentalmente ripeteva in latino...

Ordunque, il problema che Enrico NON vuole affrontare in questo serenissimo dialogo, sono i fatti portati con tanto di prove che ci portano inesorabilmente a porci delle domande:

1) perchè Paolo VI obbligò ad un altra Riforma della Messa quando essa era appena stata fatta da Giovanni XXIII ?
NESSUN DOCUMENTO DEL CONCILIO LO PREVEDEVA, essa fu AGGIUNTA DOPO con la venuta di Paolo VI...

2) perchè Paolo VI obbligò la Commissione Liturgica del Concilio a prendere 6 protestanti per ritoccare la Riforma della Messa?
NESSUN DOCUMENTO DEL CONCILIO NE PARLA....inoltre è fuori discussione che ESTRANEI alla Chiesa possano dare consigli e suggerimenti alla Liturgia Cattolica...

3) perchè Paolo VI obbligò i giovani preti a NON celebrare la Messa antica dando l'indulto solo ai preti anziani?
NESSUN DOCUMENTO DEL CONCILIO NE PARLA...e Benedetto XVI nel Motu Proprio del 2007 scrive che vietare questa Messa fu UN ABUSO E UN ERRORE...ergo?

4) perchè Giovanni Paolo II permise al suo Maestro delle celebrazioni liturgiche di fare delle Messe che lui celebrava, una continua PAGLIACCIATA?
NESSUN DOCUMENTO DEL CONCILIO NE PARLA... ma Benedetto XVI ha corretto la Messa Pontiificia, ergo?

5) Perchè è stato eliminato il Crocefisso dall'altare? perfino Giovanni Paolo II NON lo usava più....
NESSUN DOCUMENTO DEL CONCILIO NE PARLA....e Benedetto XVI ha parlato di ABUSO GRAVE... ed ha rimesso il Crocefisso sull'altare, al suo legittimo posto, ergo?

6) perchè Paolo VI seppe resistere all'inizio contro la comunione alla mano e alla fine cedette?
NESSUN DOCUMENTO DEL CONCILIO NE PARLA.... Benedetto XVI ha riportato la Comunione alla bocca e in ginocchio, ergo?

e potremo continuare...
nella famosa Sacrosanctum Concilium, se non venisse strumentalizzata, lo spiega Benedetto XVI nella Sacramentum Caritatis, non ci sono affatto le basi di riti liturgici stravolti come abbiamo visto fare...
NESSUN DOCUMENTO DEL CONCILIO parlava di ciò che avvenuto dopo come cambiamenti e che Benedetto XVI definisce spesso come ABUSI...
ergo?

E allora, onestà vuole questo che ci si ponga delle domande e si risponda con Benedetto XVI AGENDO, FACENDO, METTENDO IN PRATICA LA SUA VERA RIFORMA...ossia la vera riforma del Concilio che in verità NON E' MAI AVVENUTA
Lo disse Giovanni Paolo II e lo ripete Benedetto XVI: OCCORRE RIPARTIRE DAL CONCILIO....segno evidente che ciò che vediamo nella Chiesa oggi e che deturpa e soprattutto CI DIVIDE non è l'applicazione del Concilio ma la strumentalizzazione di esso...

Si può far finta di non vedere, ma questi sono i fatti...




P.S.
caro Enrico non mi contraddico affatto, uno che dopo aver letto quanto è scritto (e che non sono mie opinioni ma i fatti) e chiede:

"ma poi chi avrebbe vietato la Messa antica?"

come se nulla fosse stato scritto in proposito, significa o non aver letto o rifiutare ciò che è stato riportato ma senza portare le contro prove...

Sei tu ora che devi dimostrare che Paolo VI non vietò quella Messa e allora il dialogo potrà continuare...non sono io a contraddirmi, sei tu che rifiuti la verità dei fatti.. e con ciò il sereno dialogo che non vuole condannare nessuno, ma gli errori si!
e non è solo un diritto, MA UN DOVERE!

Non dimentichiamo che la liturgia è solo un aspetto, importante, della crisi e dello sfracello post conciliare.
Non si devono dimenticare altri aspetti importanti quanto la liturgia: Libertà religiosa; Ecumenismo; dialogo interreligioso e antropocentrismo teologico.
Tutte questioni di grande importanza che, purtroppo, il Concilio ha inserito erroneamente e che ha causato molti danni.

Ora si dice che l'ecumenismo è irrevocabile.
Non era pure irrevocabile quello che il Magistero Petrino aveva statuito sino al 1960? Eppure!

« Richiamandoci dunque fedelmente alla tradizione, come l’abbiamo assunta dalle prime epoche del Cristianesimo, noi insegniamo, ad onore di Dio, nostro Salvatore, per gloria della Religione Cattolica e per la salvezza dei popoli cristiani, con l’approvazione del sacro Concilio, e dichiariamo quale dogma rivelato da Dio: ogni qualvolta il Romano Pontefice parla ex cathedra, vale a dire quando nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità dichiara che una dottrina concernente la fede o la vita morale dev’essere considerata vincolante da tutta la Chiesa, allora egli, in forza dell’assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, possiede appunto quella infallibilità, della quale il divino Redentore volle munire la sua Chiesa nelle decisioni riguardanti la dottrina della fede e dei costumi. Pertanto, tali decreti e insegnamenti del Romano Pontefice non consentono più modifica alcuna, e precisamente per sé medesimi, e non solo in conseguenza all'approvazione ecclesiastica. Tuttavia, chi dovesse arrogarsi, che Dio ne guardi, di contraddire a questa decisione di fede, sarà oggetto di scomunica. »
(Pastor Aeternus, 18 luglio 1870)

Fede e morale e non rito.

Tuttavia, chi dovesse arrogarsi, che Dio ne guardi, di contraddire a questa decisione di fede, sarà oggetto di scomunica.

Se dunque il motu proprio è infallibile vorrebbe dire che chi non riconosce o non sceglie, fedeli o clero il rito antico sarà oggetto di scomunica

martinicm, 30/05/2010 18.11:

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« Richiamandoci dunque fedelmente alla tradizione, come l’abbiamo assunta dalle prime epoche del Cristianesimo, noi insegniamo, ad onore di Dio, nostro Salvatore, per gloria della Religione Cattolica e per la salvezza dei popoli cristiani, con l’approvazione del sacro Concilio, e dichiariamo quale dogma rivelato da Dio: ogni qualvolta il Romano Pontefice parla ex cathedra, vale a dire quando nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità dichiara che una dottrina concernente la fede o la vita morale dev’essere considerata vincolante da tutta la Chiesa, allora egli, in forza dell’assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, possiede appunto quella infallibilità, della quale il divino Redentore volle munire la sua Chiesa nelle decisioni riguardanti la dottrina della fede e dei costumi. Pertanto, tali decreti e insegnamenti del Romano Pontefice non consentono più modifica alcuna, e precisamente per sé medesimi, e non solo in conseguenza all'approvazione ecclesiastica. Tuttavia, chi dovesse arrogarsi, che Dio ne guardi, di contraddire a questa decisione di fede, sarà oggetto di scomunica. »
(Pastor Aeternus, 18 luglio 1870)

Fede e morale e non rito.

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Caro Enrico, la lex orandi e la lex credendi sono i due elementi essenziali della fides ecclesiae, dunque è fede.
Tuttavia la liturgia può essere riformata, non rivoluzionata, nelle sue parti meno importanti (anche sè in verità non ce ne sono), poichè non essendo un dogma di fede è suscettibile a cangiamenti, si badi bene però, se il Sommo Pontefice esercitando il suo Divino mandato di Pastore e Maestro Universale, come cita il Vaticano I, vincola la Chiesa ad una determinata liturgia, quest'ultima deve rimanere tale, così infatti avvenne con San Pio V che non solo vincolò la Chiesa Latina a tale liturgia ma decretò, in stile Vaticano I, che chiunque (Papa, Vescovo, sacerdote o laico) avesse eliminato o riformato nella sua essenza e forma tale Messale sarebbe stato scomunicato sotto la condanna dei Beatissimi Apostoli Pietro e Paolo.
Paolo VI ignorò completamente non solo il Vaticano II ma anche, e ancor peggio, l'anatema di San Pio V.

Coincidenza vuole che nel mio profilo di FB si stia parlando di Paolo VI e il NOM, ecco cosa dice un mio amico Davide:
La discriminante e' sempre la stessa: il solco della Tradizione... la NOM e' stata creata dal buon Bugnini e avallata tacitamente da Paolo VI, con l'intento di creare una Messa "compatibile" (se non - peggio ancora - indistinguibile) alla messa protestante, questi i fatti, contro i quali non ci sono argomentazioni che tengano!
Sia Bugnini che Paolo VI se ne sono altamente infischiati della bolla di S.Pio V sull'immutabilita' della Messa Cattolica!

In risposta a ciò è intervenuto un altro amico, Francesco:
stiamo attenti a non confondere cose diverse. La bolla di San Pio V parla appunto dell'immutabilità del rito romano. Non dice che non se ne possano aggiungere altri, altrimenti dovremmo dire che tutte le molteplici liturgie cattoliche diverse da quella tridentina sono invalide... cosa assurda. Il NOM se celebrato correttamente, non è eretico, sebbene sia innegabile il fatto che è più sfumato rispetto a quello straordinario. Potremmo dire, un po' come per il Concilio, che in sè non è contro la Tradizione, ma per come è formulato lascia spazio agli abusi.

In risposta a Francesco (Lui è per il VOM ma è meno duro nei confronti del NOM) sono intervenuto io: Francesco le tue interpretazioni sono in pieno stile post conciliare.
San Pio V parla del Rito Romano come immutabile, dunque non solo irreformabile ma nemmeno che ci poteva essere un altro Rito Romano parallelo ad esso, quanto valeva a questo punto lasciare spazio a possibili cangiamenti di quel stesso Rito.
Se San Pio V avesse saputo che secoli dopo un altro Papa si fosse inventato una versione del Rito Romano di sicuro avrebbe aggiunto un anatema in più, ma dal silenzio di un testo non si possono costruire nuove ipotesi o dottrine.

Enrico...mi citi il Decreto sull'infallibilità fuori luogo...
è pazzesco che quando la si cita per ciò che fa Benedetto XVI il testo non vale, però la si cita per definire gli errori di un Pontefici...

allora leggi bene cosa dice il testo parla di infallibilità DOTTRINALE...ora attento: NESSUNO HA DETTO CHE LA MESSA DI PAOLO VI E' FALSA! ergo la Dottrina NON è stata toccata, ariergo il problema è un altro NON quello dell'infallibilità...

Puoi rispondere a questa domanda?
Benedetto XVI ha detto che fu UN ERRORE ED UN ABUSO VIETARE LA MESSA ANTICA, ora, puoi rispondere e dire chi la vietò?

Paolo VI diede ordine che i nuovi sacerdoti giovani NON celebrassero più la Messa antica, GLIELO VIETO' infatti fu anche alla fine tolto il latino nei seminari SENZA UN DOCUMENTO UFFICIALE ERGO, IL PAPA NON SI ESPRESSE EX CATTEDRA...
Paolo VI diede l'indulto a celebrare la Messa antica solo ai sacerdoti anziani, dopo di che, morti gli ultimi, quella Messa sarebbe dovuta SCOMPARIRE...MA NON ESISTE UN DOCUMENTO UFFICIALE, anche per questo Benedetto XVI denuncia l'errore ma non fa nomi, perchè NON ci sono documenti ufficiali, ma il divieto è stato avanzato...

Lo comprendi meglio ora cosa è accaduto?

Il Motu Proprio reca infallibilità e difatto scrive così il Papa liberalizzando la Messa antica:

Tutto ciò che da Noi è stato stabilito con questa Lettera Apostolica data a modo di Motu proprio, ordiniamo che sia considerato come "stabilito e decretato" e da osservare dal giorno 14 settembre di quest'anno, festa dell'Esaltazione della Santa Croce, nonostante tutto ciò che possa esservi in contrario.

Dato a Roma, presso San Pietro, il 7 luglio 2007, anno terzo del nostro Pontificato.

BENEDETTO PP. XVI


Ripeto, non ci deve interessare "il colpevole", ci interessa capire che degli errori sono stati compiuti e questo Motu Proprio che è un Documento Ufficale (mentre di Paolo VI non abbiamo documenti ufficiali che aboliscono e vietano la Messa antica, ergo niente infallibilità), RISTABILISCE LA NATURA DELLA FEDE NELLA TRADIZIONE...
non un semplice rito...

PAOLO VI

LETTERA APOSTOLICA MOTU PROPRIO

SACRAM LITURGIAM

ENTRANO IN VIGORE ALCUNE PRESCRIZIONI
DELLA COSTITUZIONE SULLA SACRA LITURGIA



I molti documenti pubblicati, e ben noti a tutti, su argomenti liturgici, dimostrano come sia stata sollecitudine incessante dei Sommi Pontefici, Nostri Predecessori, di Noi stessi e dei sacri Pastori, conservare diligentemente, coltivare e rinnovare, a seconda della necessità, la sacra liturgia; e un'altra prova di tale sollecitudine è data dalla Costituzione liturgica che il Concilio Ecumenico Vaticano I ha approvato, con generale consenso, e che Noi abbiamo ordinato di promulgare nella solenne sessione pubblica del 4 dicembre 1963.
(...)
Ordiniamo che quanto è stato da Noi stabilito con questo motu proprio resti fermo e valido nonostante qualsiasi altra disposizione in contrario.

Dato a Roma, presso S. Pietro, il 25 gennaio 1964, nella festa della conversione di san Paolo apostolo, anno primo del Nostro Pontificato.

PAOLO PP. VI

martinicm, 30/05/2010 21.26:

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PAOLO VI

LETTERA APOSTOLICA MOTU PROPRIO

SACRAM LITURGIAM

ENTRANO IN VIGORE ALCUNE PRESCRIZIONI
DELLA COSTITUZIONE SULLA SACRA LITURGIA



I molti documenti pubblicati, e ben noti a tutti, su argomenti liturgici, dimostrano come sia stata sollecitudine incessante dei Sommi Pontefici, Nostri Predecessori, di Noi stessi e dei sacri Pastori, conservare diligentemente, coltivare e rinnovare, a seconda della necessità, la sacra liturgia; e un'altra prova di tale sollecitudine è data dalla Costituzione liturgica che il Concilio Ecumenico Vaticano I ha approvato, con generale consenso, e che Noi abbiamo ordinato di promulgare nella solenne sessione pubblica del 4 dicembre 1963.
(...)
Ordiniamo che quanto è stato da Noi stabilito con questo motu proprio resti fermo e valido nonostante qualsiasi altra disposizione in contrario.

Dato a Roma, presso S. Pietro, il 25 gennaio 1964, nella festa della conversione di san Paolo apostolo, anno primo del Nostro Pontificato.

PAOLO PP. VI

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Le leggi le date vero?
Paolo VI parla del VOM.

Il NOM doveva ancora essere partorito nella mente dei più.

ENRICO!!!

ma allora o sei de coccio o NON leggi quello che scrivo!!!

ti ho appena scritto che Paolo VI infatti NON SCRISSE ALCUN DOCUMENTO UFFICIALE SULL'ABOLIZIONE DELLA MESSA ANTICA ma allora sei de coccio!!

TUTTI I DOCUMENTI DELLA CHIESA SOTTO PAOLO VI NON ABOLISCONO LA MESSA ANTICA enrico! tu davvero NON leggi quello che scrivo!

E non hai letto il Motu Proprio di Benedetto XVI perchè ti spiegava che i Pontefici e fino a Giovanni Paolo II che concesse l'indulto per riparare un danno fatto, DIFESERO LA MESSA ANTICA...

dove sta allora il problema? CHE PAOLO VI PUR PREDICANDO BENE, VIETO' AI GIOVANI SACERDOTI DI DIRE LA MESSA ANTICA SENZA PUBBLICARE UN DOCUMENTO UFFICIALE, TI E' PIU' CHIARO ORA?

mons. Lefebvre quando capì che il divieto di celebrare la Messa antica stava colpendo subito i SEMINARI, FONDO' PER QUESTO LA FRATERNITA' SAN PIO X CHE NASCE APPUNTO COME SEMINARIO LEGATO ALLA MESSA ANTICA...
nel 1971 la Fraternità Sacerdotale San Pio X venne inizialmente approvata dalla Santa Sede e Lefebvre annunziò allora che i sacerdoti della FSSPX avrebbero continuato a celebrare la messa secondo il rito di san Pio V grazie allo speciale indulto concesso da Paolo VI....

ma nel 1976, alle prime ordinazioni sacerdotali, cominciò ad opporsi il vescovo di Econe che accusò il vescovo Lefebvre di "troppo tradizionalismo" e di seminaristi NON preparati alla Messa MODERNA...
Paolo VI OBBLIGO' MONS. LEFEBVRE AD ISTRUIRE I SACERDOTI CON LA MESSA MODERNA, LEFEBVRE VI SI OPPOSE E VENNE SOSPESO A DIVINIS....ti è più chiaro?

La situazione è grottesca PERCHE' NON ESISTE UN DOCUMENTO UFFICIALE DI PAOLO VI CHE ABOLISCE LA MESSA ANTICA, comprendi dove sta il dramma?

Giovanni Paolo II in sostanza toglie a Lefebvre la sospensione a divinis, ma gli vieta di ordinare nuovi vescovi...e qui sta il dramma di mons. Lefebvre che oramai, malato di cancro, teme per la FSSPX perchè senza vescovi non avrebbe più potuto ordinare sacerdoti...
LE ORDINAZIONI DEI SACERDOTI SONO VALIDISSIME, MA PRIVE DI GIURISDIZIONI....le quali vengono assegnate dal Pontefice, ecco che scatta la scomunica ai 4 vescovi, revocata da Benedetto XVI il quale sapeva benissimo che quella era una situazione ANOMALA, un divieto di celebrare la Messa antica, NATO SENZA ALCUN DOCUMENTO UFFICIALE FIRMATO DA PAOLO VI...

ma è difficile parlare con te, perchè NON leggi e non comprendi quel che viene scritto! voglio sperare che non lo fai di proposito, però fai cadere le braccia!!

Spero che tu ora abbia compreso cosa sia accaduto!

dice daniele a ragione:

S_Daniele, 30/05/2010 21.39:

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Le leggi le date vero?
Paolo VI parla del VOM.

Il NOM doveva ancora essere partorito nella mente dei più.

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APPUNTO: NON ESISTE UN DOCUMENTO UFFICIALE CHE ABOLISCA LA MESSA VOM, ma Paolo VI la vietò...questo è un dato di fatto...
la Messa NOM si affacciò un anno e mezzo dopo questo documento...ma Enrico copia e incolla senza leggere e non sa commentare quel che incolla...

Benedetto XVI, che ben conosce tutto l'argomento ed altri, nel Summorum Pontificum, dato Motu Proprio (INFALLIBILE DUNQUE) con il quale ha liberato la Messa antica, scrive (puoi leggere e convincerti da solo) che eliminare e VIETARE (usa proprio il termine VIETARE) quella Messa FU UN ABUSO E UN ERRORE (usa proprio questi due termini)

Quali termini nel motu proprio no ci sono

ah dimenticavo non sono in grado di comprendere quello che leggo

d'altronde come potrebbe un idiota essere in grado di farlo?

ma su una omelia al Concistorio dei nuovi Cardinali, nella quale Paolo VI espresse CHE CI SI SBRIGASSE A SOSTITUIRE LA MESSA ANTICA CON QUELLA MODERNA che portava IL SUO "NOME" "Messa detta Paolo VI"

mi farebbe piacere leggerla quella famosa omelia, citata senza riferimenti, chissamai ne riesca a cogliere, anche se ormai reputo difficile, cogliere qualcosa

Conclusioni
A partire dalle reazioni del Motu proprio di Benedetto XVI possiamo dire che ci sono almeno due
punti su cui tutti hanno voluto attirare l’attenzione delle comunità e dei pastori.
Innanzitutto pare che il timore più diffuso davanti alle possibili conseguenze di SP sia quello che si vengano a creare delle divisioni all’interno delle comunità. Infatti si teme che il documento possa
ottenere alla finalità contraria a quella per cui il papa Benedetto XVI afferma di averlo emanato. E’interessante e in qualche modo esemplare la nota pubblicata da Mons. Alessandro Plotti,
arcivescovo di Pisa su Toscana Oggi il 22 luglio 2007. In questa comunicazione Mons. Plotti richiama la sua diocesi a tener conto del ruolo del vescovo diocesano e indica precise modalità di
applicazione di SP.
Il secondo timore che molti hanno in seguito alla pubblicazione di SP riguarda la possibilità che questo documento intacchi l’autorevolezza del Vaticano II. Il papa stesso nella Lettera ai vescovi si
sente in dovere di affermare con forza che in nessun modo si vuole mettere in dubbio l’autorità del Concilio e la bontà della riforma liturgica. Tuttavia le preoccupazioni in questo senso non sono
infondate. Infatti basta considerare quanto segue per accorgersene. Il Vaticano II traccia nella costituzione Sacrosanctum Concilium (= SC) le linee fondamentali di riforma della celebrazione
eucaristica. Gli elementi che SC indica per l’opera di riforma liturgica sono: la revisione dell’ordinario della messa (n. 50), una più grande ricchezza biblica (n. 51), l’omelia (n. 52), la
preghiera dei fedeli (n. 53), l’introduzione delle lingue nazionali (n. 54), la comunione sotto le due specie (n. 55), l’unità delle due parti della celebrazione (n. 56), la concelebrazione (n. 57-58). Ora
nel Messale di Pio V nessuno di questi elementi è presente. Proprio per questo si è dovuta fare quella riforma del Messale di Pio V di cui il Messale di Paolo VI è il risultato. Ora, è veramente
possibile liberalizzare l’uso del Messale di Pio V senza mettere in serio pericolo la comprensione e l’accoglienza della riforma liturgica e del Vaticano II? Inoltre Pio V porta con sé una concezione di Chiesa diversa dal quella del Vaticano II, non “sbagliata”, ma certamente più “ristretta”. A quale
“Chiesa” oggi dobbiamo guardare?
Dal 14 settembre in poi l’impegno di tutti dovrà essere quello di fare in modo che questi timori non infondati non divengano reali difficoltà pastorali nelle comunità parrocchiali, religiose e diocesane.
Al termine del Vaticano II Romano Guardini affermava con spirito profetico: «se le intenzioni del Concilio verranno poste in atto, si renderanno necessari un giusto insegnamento, ma soprattutto una
autentica educazione e l'esercizio per imparare l'atto. Questo è oggi il compito: l'educazione liturgica. Se non viene iniziato, la riforma dei riti e dei testi non gioverà molto». Credo che questo,
quello della “formazione liturgica”, sia ancora oggi “il compito” delle comunità cristiane di fronte alle nuove sfide che SP presenta.
Matteo Ferrari, monaco di Camaldoli

Per l'intero documento: www.parrocchie.it/lucca/sorbano/Summorum%20pontificum%20_...

enrico chiede anzi afferma:

Quali termini nel motu proprio no ci sono

ah dimenticavo non sono in grado di comprendere quello che leggo

d'altronde come potrebbe un idiota essere in grado di farlo?


Caro enrico se tu facessi meno il permaloso ti accorgeresti che gli ultimi tuoi interventi compreso questo confermano proprio che NON sai leggere(=non sai comprendere) quel che ti viene offerto...
e sai perfettamente che se continuo a risponderti o l'idiota sono io che continuo a perdere tempo con te, oppure ti reputo ancora capace di comprensione...

hai appiccicato un breve testo che tentò a suo tempo di GIUSTIFICARE IL RIFIUTO A CELEBRARE la Messa antica nelle Parrocchie...da quando in qua un Motu Proprio di un Pontefice necessita di tutte quelle spiegazioni PER NON APPLICARLO?
il monaco di Camaldoli (che se permetti non vale per autorità quanto il MP del Papa) ti sta dicendo in quel pdf che occorre istruire i cattolici al NOM per evitare che chiedano il ritorno alla Messa antica..questo è nelle sue conclusioni...poi ti offendi se ti dico che non comprendi quello che incolli? suvvia!!!

Sostieni che i termini nel Motu Proprio non ci sono? ma di che stai parlando? e di quali termini?

Il Summorum Pontificu (=Lettera ai Vescovi sulla Messa antica) e il Motu Proprio (=atto autorevole di applicazione) consta appunto di due parti, nel MP leggiamo:

- Quanto all’uso del Messale del 1962, come forma extraordinaria della Liturgia della Messa, vorrei attirare l’attenzione sul fatto che questo Messale non fu mai giuridicamente abrogato e, di conseguenza, in linea di principio, restò sempre permesso.

ergo: CHI LO ABROGO'? e perchè Paolo VI IMPOSE ai giovani sacerdoti di non celebrare più la Messa antica? o rispondi oppure lascia perdere di trovare in giro testi che giustifichino una risposta altrettanta insensata come hai appena postato...

dice ancora il Papa nel MP:

- Tutti sappiamo che, nel movimento guidato dall’Arcivescovo Lefebvre, la fedeltà al Messale antico divenne un contrassegno esterno; le ragioni di questa spaccatura, che qui nasceva, si trovavano però più in profondità. Molte persone, che accettavano chiaramente il carattere vincolante del Concilio Vaticano II e che erano fedeli al Papa e ai Vescovi, desideravano tuttavia anche ritrovare la forma, a loro cara, della sacra Liturgia; questo avvenne anzitutto perché in molti luoghi non si celebrava in modo fedele alle prescrizioni del nuovo Messale, ma esso addirittura veniva inteso come un’autorizzazione o perfino come un obbligo alla creatività, la quale portò spesso a deformazioni della Liturgia al limite del sopportabile. Parlo per esperienza, perché ho vissuto anch’io quel periodo con tutte le sue attese e confusioni. E ho visto quanto profondamente siano state ferite, dalle deformazioni arbitrarie della Liturgia, persone che erano totalmente radicate nella fede della Chiesa.

ergo: chi permise queste DEFORMAZIONI E QUESTA IMPOSIZIONE ALLA CREATIVITA'?
Paolo VI appunto, non firmò alcun Documento ufficiale che ne giustificasse la situazione, ma di fatto NON permise ai giovani sacerdoti di celebrare con il messale antico, perchè?
io la risposta NON ce l'ho, ma i fatti sono questi!!

e ancora dice il Papa:

- Non c’è nessuna contraddizione tra l’una e l’altra edizione del Missale Romanum. Nella storia della Liturgia c’è crescita e progresso, ma nessuna rottura. Ciò che per le generazioni anteriori era sacro, anche per noi resta sacro e grande, e non può essere improvvisamente del tutto proibito o, addirittura, giudicato dannoso. Ci fa bene a tutti conservare le ricchezze che sono cresciute nella fede e nella preghiera della Chiesa, e di dar loro il giusto posto.

ergo eccoti la risposta: e non può essere improvvisamente del tutto proibito o, addirittura, giudicato dannoso.


Il cardinale Hojos, della Commissione Ecclesia Dei istituita da Giovanni Paolo II per la Messa antica, appena uscito il MP disse:

Con questo Motu Proprio, in realtà, il cambiamento non è tanto grande. La cosa principale è che in questo momento i sacerdoti possono decidere, senza permesso né da parte della Santa Sede né da parte del vescovo, se celebrare la Messa nel rito antico. E questo vale per tutti i sacerdoti. I parroci sono essi stessi che in parrocchia devono aprire la porta a quei sacerdoti che, avendo le facoltà, vanno a celebrare. Non è, quindi, necessario chiedere nessun altro permesso.


D. – Eminenza, questo documento è stato accompagnato da polemiche e timori: ma cosa non è vero di quanto è stato detto o letto?

R. – Non è vero, per esempio, che sia stato tolto ai vescovi il potere sulla Liturgia, perché già il Codice dice chi deve dare il permesso per dire Messa e non è il vescovo: il vescovo dà il celebret, la potestà di poter celebrare, ma quando un sacerdote ha questa potestà, sono il parroco e il cappellano che devono offrire l’altare per celebrare. Se qualcuno lo impedisce, tocca allora alla Pontificia Commissione Ecclesia Dei prendere misure, a nome del Santo Padre, affinché questo diritto – che è un diritto ormai chiaro dei fedeli - venga rispettato.

per concludere:


"Il Popolo di Dio ha bisogno di vedere nei sacerdoti e nei diaconi un comportamento pieno di riverenza e di dignità, capace di aiutarlo a penetrare le cose invisibili, anche senza tante parole e spiegazioni. Nel Messale Romano, detto di San Pio V, come in diverse Liturgie orientali, vi sono bellissime preghiere con le quali il sacerdote esprime il più profondo senso di umiltà e di riverenza di fronte ai santi misteri: esse rivelano la sostanza stessa di qualsiasi Liturgia."

LETTERA DI S. S. GIOVANNI PAOLO II
ALLA CONGREGAZIONE PER IL CULTO DIVINO
E LA DISCIPLINA DEI SACRAMENTI 21.9.2001

APPUNTO: NON ESISTE UN DOCUMENTO UFFICIALE CHE ABOLISCA LA MESSA VOM, ma Paolo VI la vietò..
APPUNTO NON SCRISSE NULLA DI UFFICIALE come difatto può averla vietata?

Visto che citi testi autorevoli a riprova della tua teoria posta la famosa omelia dove Paolo VI espressamente afferma che è fatto divieto di celebrare la messa antica e successivi documenti e prove che affermano che questo divieto è inapellabile e infallibile quindi non contestabile.

Scusa Enrico ,tu dici:"ah dimenticavo non sono in grado di comprendere quello che leggo
d'altronde come potrebbe un idiota essere in grado di farlo? "
Sai c'è una cosa che vorrei dirti....
qui nessuno ti ha mai definito idiota ne' prima ne' ora ne' mai.
Ci tenevo a specificarlo perche' nessuno qui ti ha mai considerato un idiota.Anzi sarebbe veramente offensivo averlo pensato, anche lontanamente.Magari non la si pensa allo stesso modo su determinate cose ma IDIOTa ,dai! Non lo sei affatto!Altrimenti non verrebbero prese in considerazione quello che scrivi o copi e incolli.
Questa discussione mi interessa ma non mi sento minacciata.
Si discute su Nom e Vom ma intanto io sto seguendo la Messa Nom ....allora non e' piu' valida?Allora nn è piu' valido accostarsi alla Comunione?
No .e' sempre valido.Anche perche' altrimenti dove potrei andare a Messa?
Qui si discute sulla Liturgia ,perche' sentirsi minacciati nelle proprie certezze?
Io credo che dobbiamo guardare la luna ,non il dito che indica la luna....
Papa Benedetto XVI vuole questo.
Dobbiamo aver a cuore Gesu',solo questo.
La Liturgia non è forma o esteriorita'.
Questo l'ho capito benissimo.
Se fosse questo avrebbe ragione questo tuo modo di opporsi al Vom.
Ma la Liturgia della Antica Messa non e' esteriorita' ,è la radice stessa del Credo che noi confessiamo.

Da quello che ho capito Papa Benedetto XVI vuole che si torni a celebrare la Messa Antica o vom per dare risalto alla Signoria e alla Potenza e al Sacrificio di Cristo Gesu'...

E se invece ho capito male qualcuno mi corregga!

Scusa Enrico ,tu dici:"ah dimenticavo non sono in grado di comprendere quello che leggo
d'altronde come potrebbe un idiota essere in grado di farlo? "
Sai c'è una cosa che vorrei dirti....
qui nessuno ti ha mai definito idiota ne' prima ne' ora ne' mai.



Idiota
persona stupida, di scarsa intelligenza
si dice di cosa o persona stupida, deficiente
chi è intellettualmente e psichicamente inferiore alla media comune


ma è difficile parlare con te, perchè NON leggi e non comprendi quel che viene scritto!
...ma Enrico copia e incolla senza leggere e non sa commentare quel che incolla...
che gli ultimi tuoi interventi compreso questo confermano proprio che NON sai leggere(=non sai comprendere)

Alt!!!!

Forse Tea si è infervorata ....ma nn credo che intendesse questo....io credo che volesse dire che sei testardo....tutto qua.
Ma chi non lo e' qui?????Io lo sono in primis.
Cmq ogni tanto rileggere male non fa .....perche' un testo andrebbe letto tre volte ,cosi' mi diceva la prof ai miei tempi antichi.....
Uff.
Mia interpretazione :a leggere la prima volta balzano agli occhi quei fatti che ci colpiscono emotivamente ,la seconda rileviamo aspetti che ci son sfuggiti ,alla terza ...forse....dico forse abbiamo capito...eheheheh.
Ciao.

Ma cmq spiegatevi tra voi.Anche perche' Tea il fatto che ti risponda e ci metta del suo tempo,vuol dire che ci tiene.E ti tiene in considerazione.E se le scappa un po' di esasperazione e' perche' vuole essere ascoltata da te...Ti sta trattando come un fratello.
Non come un idiota.
A volte ci posson essere screzi ma basta chiarirsi ,no?

Io proporrei un Stand By per riflettere ,rileggere ,metabolizzare e digerire e pregare ....Abbiamo tutti ricevuto in dono con la Santa Cresima lo Spirito Santo....e' questo il caso di chiedere il suo Consiglio perche' ci aiuti a capire laddove non comprendiamo e io ho tante cose da chiederGli......
Buona Giornata!

Da tempo non passavo da questo forum, ha attirato la mia attenzione questa discussione NOVA ET VETERA, solo perchè mi ricorda una recente esperienza. Un mio caro amico tradizionalista lefebrviano(ho scritto giusto?)mi ha invitato pochi giorni fa ad assistere ad una conferenza sulla bellezza della messa in latino. Organizzata da un gruppo della fraternità San Pio X (se non erro). Vi partecipava pure un sacerdote non lefebrviano che celebra solo la messa in latino (quella di Pio V?). I relatori della fraternità mi hanno un po deluso è stato invece questo sacerdote con un'esposizione molto appassionata che mi ha dato materia di riflessione. Mentre quest'ultimo argomentava sulla sacralità di quella che definisce la vera messa gli altri si limitavano screditare la messa post conciliare elencandoi soliti difetti più formali facndomi quasi sentire un cattolico minimalista.
Non entro nel merito anche perchè non sono in grado di valutare i punti importanti come fa Caterina.
All'uscita dalla sala conferenze noto un raggruppamento di persone appena uscite che si sperticavano,scherzosamente ma non troppo, in saluti fascisti. Il mio amico mi ha poi spiegato che ci sono dei nostalgici e altri gruppi di fede leghista, niente da eccepire su quest'ultima, ma l'insieme mi ha lasciato perplesso.
Nostalgia del sacro o di qualcosa d'altro?
Beh per ora preferisco essere un cattolico minimalista.

Ciao!
Bentornato!

Gentile Pavel,
confesso che ti ho invidiato un poco...hai potuto partecipare ad una conferenza sulla Messa in latino ,ma mi sembra di aver capito che non hai avuto l'occasione di partecipare alla Messa in latino.Il che e' diverso.
Cmq ...screditare ,denigrandola,la Messa post conciliare come ha fatto quel gruppetto di persone mi sembra sia stato molto scorretto ,leghisti o no....perche' FINO A PROVA CONTRARIA la MESSA NOVA( si dice cosi'?)e' valida....mica siamo protestanti.
Siamo li' per celebrare il sacrificio di Gesu'Cristo e denigrare mi sembra offensivo verso Gesu'che cmq ha scelto i suoi sacerdoti.
Io personalmente non avrei nulla in contrario della Messa in latino ,anzi mi piacerebbe parteciparvi.
Ma cmq queste discussioni fanno un po' pensare e...davvero qdo ho letto il tuo commento mi è venuto da sorridere....
"Cattolico minimalista".
No,non sei e non siamo cattolici minimalisti.
Ogni volta che vado a Messa mi vien in mente questa discussione...allora mi rivolgo al Signore e Gli dico:"Io son qui...Messa nova o vetera che sia....sai che ti voglio bene ."

Ma l'intenzione dei tradizionalisti credo sia quella di preservare il piu' possibile la purezza della Liturgia della Messa che è quella universale e l'intenzione del Papa Benedetto XVI e' quella di ripristinare quel senso di sacro che sta via via perdendo.

Domenica scorsa alla Cresima di mio figlio ho notato una cosa....nella Chiesa durante l'attesa della Messa c'era chiacchericcio e risatine....ammetto che mi sentivo imbarazzata e mi venivano in mente certe discussioni sul senso della Messa...mi chiedevo:"Un po' di silenzio ,no?"
Siamo davanti al Tabernacolo.
Ecco questo si che l'ho vista come una mancanza del senso del sacro.
Ma poi dopo durante la Messa tutto e' stato bello e importante!
E quando i nostri figli hanno ricevuto la Cresima noi mamme e papa' ci siamo commossi.

Il Popolo di Dio ha bisogno di vedere nei sacerdoti e nei diaconi un comportamento pieno di riverenza e di dignità, capace di aiutarlo a penetrare le cose invisibili, anche senza tante parole e spiegazioni. Nel Messale Romano, detto di San Pio V, come in diverse Liturgie orientali, vi sono bellissime preghiere con le quali il sacerdote esprime il più profondo senso di umiltà e di riverenza di fronte ai santi misteri: esse rivelano la sostanza stessa di qualsiasi Liturgia."

LETTERA DI S. S. GIOVANNI PAOLO II
ALLA CONGREGAZIONE PER IL CULTO DIVINO
E LA DISCIPLINA DEI SACRAMENTI 21.9.2001




Io grazie a Dio durante la Messa ho visto questo atteggiamento dei sacerdoti.Pero' se ci sono bellisssime preghiere perche' spogliare la Messa di queste?
Vorrei che nn ci fossero tipi diversi di Messa ma una solo....
perche' uno solo e' il Corpo di Cristo... un solo Spirito.