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S_Daniele

00martedì 26 gennaio 2010 10:19

Innanzitutto caro Enrio cerca di stare attento alle fonti che citi. Infatti padre Falsini bisogna conoscerlo bene: http://www.rinascimentosacro.com/2008/05/rinaldo-falsini-frate-al-servizio-del.html

Quanto poi al libro di Lang pp.17-25 sulla ricezione delle prescrizioni Conciliari o presunte tale, la buonanima di Padre Falsini ricorre ad un raffinato strumento retorico per una presunta confutazione di quanto affermato da Padre Lang. A p.17 Lang dice il vero, ossia che la Costituzione Conciliare sulla Sacra Liturgia (Sacrosantum Concilium) non fa alcun cenno ad altari o orientamento.

Questo dato di fatto viene messo in discussione dal Falsini ricorrendo ad un argomento estraneo, diremmo un argomento di sottofondo: sì, magari ha ragione Lang, ma lo spirito del Concilio era diverso ed io l'ho vissuto da protagonista.

Va bene, ma ciò non basta a dimostrare che nella Sacrosantum Concilium si parla di argomenti in realtà assenti in quel testo.

Siccome però tutto fa brodo, Falsini aggiunge la rubrica di San Pio V relativa alle situazioni delle grandi basiliche romane, orientate in modo tale che orientamento geografico e orientamento della celebrazione coincidano con l'orientamento verso il popolo. Pure, come lo stesso Lang dimostra, in quel caso il sacerdote non era orientato al popolo, bensì all'Oriente geografico, simbolo potente del Signore che ritorna nella Sua Parusia.

Poi Falsini continua con sue personali memorie e riflessioni piuttosto intrise di pregiudizio. L'elemento fondamentale viene infatti omesso. Lo si ritrova invece a p.19 di Lang. Si tratta delle rubriche del messale di Paolo VI relative alla seconda parte della Santa Messa. Dice Lang:

"Le rubriche del rinnovato Missale Romanum di papa Paolo VI presuppongono un orientamento comune del sacerdote e del popolo <verso oriente ndr> per il momento culminante della liturgia eucaristica. L'Istruzione Inter Oecumenici indica che al momento dell'Orate fratres, della Pax Domini, dell'Ecce Agnus Dei e del Ritus Conclusionis, il prete deve volgersi verso i fedeli. <...> La terza Editio Typica del rinnovato Missale Romanum, approvata da papa Giovanni Paolo II il 10 Aprile 2000 e pubblicata nella primavera del 2002 mantiene queste rubriche."

In breve è evidente che tuttora stando alle rubriche del messale ci sono momenti nei quali è richiesto al sacerdote di volgersi verso il popolo. Ciò presuppone che la sua posizione abituale sia verso oriente (che non è solo un fatto di orientamento geografico, bensì una direzione spirituale nella quale il Sacerdote è guida del popolo), ovvero spalle al popolo.

La "comunitarietà" della Messa può infatti sussistere solo nella prima parte, relativa alle letture, al Vangelo e all'omelia, fino all'Offertorio. Dopo però è logico ed è evidente che il sacerdote deve essere rivolto verso oriente. Ciò presuppone anche che il prete non debba stare al di là dell'altare per celebrare di fronte al popolo. Infatti la messa show dove sacerdote e fedeli sono faccia a faccia è anche logicamente una celebrazione chiusa fra due attori. Quando invece sacerdote e fedeli sono nella stessa direzione essi si relazionano con un Terzo invisibile che è appunto il Signore.

In merito alla verticalità molto è stato detto. Ciononostante si da il caso che per secoli e secoli le chiese abbiano avuto pianta a croce latina e si siano cristallizzate nella forma a navata con un abside finale. Le eccezioni come i mausolei o le cappelle costruite sulle tombe dei santi e dei martiri avevano forma circolare per consentire la sola deambulazione.

Ad ogni modo Falsini non ha mai potuto negare in questo articolo le verità espresse da Lang nel suo volume. Anzi ci ha solo girato intorno con argomentazioni di colore ma non giuridiche, nè normative, nè tantomeno in grado di confutare le tesi di Lang. Se si voleva dimostrare che il Concilio nella sua Costituzione sulla liturgia ha parlato di altari e orientamento di sicuro non si è riusciti nell'intento. Infatti basta leggere la Sacrosantum Concilum per accorgersi che Lang ha ragione!

1. La bontà dell'orientamento versus Deum, come caldeggiata da Lang e Ratzinger prescinde, beninteso, dalle determinazioni conciliari (non è dogma di fede).

2. Comunque, Falsini si sforza di dimostrare che il Concilio volle 'girare gli altari'. Ma per farlo, cita oscure istruzioni di sottocommissioni, che tra l'altro si limitano a dire che è 'consentita' la celebrazione al popolo. Ora, è credibile che una riforma di quella rivelanza (forse la maggiore di tutte, insieme con l'abbandono del latino), se fosse stata voluta, non sarebbe stata esplicitata?

3. Sull'intepretazione dell'habemus ad Dominum Falsini omette la pregnanza dell'antico invito "Conversi ad Dominum".

Ringrazio gli amici della Redazione Messainlatino e il dott. Francesco Colafemmina per i preziosi contributi a questo messaggio.

Caterina63

00martedì 26 gennaio 2010 12:20

enricorns Benedetto XVI nella Sacramentum Caritatis ti sta DICENDO COME DEVE ESSERE INTERPRETATA LA RICHIESTA E LA VOLONTA' DEL CONCILIO, INFATTI DICE:

1) in sintonia con le direttive del Concilio Vaticano II

VERSO DIO:

in questa foto il Papa sta celebrando IL NOM, LA MESSA DETTA PAOLO VI....

Tu stesso hai riportato:

La Costituzione del Concilio non parla né di celebrazione versus populum né di edificazione di nuovi altari

e a ragione chiedi:

Dobbiamo dedurne che lo abbiano fatto i suoi tre predecessori?

purtroppo SI! è quello che sto tentando di spiegarti da molti messaggi ed anche nel Thread dedicato a Paolo VI, c'è stata purtroppo UNA INVASIONE DI ABUSIVISMO al quale neppure gli ultimi Pontefici si sono potuti sottrarre MA CHE ORA BENEDETTO XVI STA TENTANDO DI PORRE UN RIPARO....

Nel famoso Discorso alla Curia del 2005 il Papa stesso NON si sottrae ALLE PROPRIE RESPONSABILITA', parla al plurale quando dice:

Qual è stato il risultato del Concilio? È stato recepito nel modo giusto? Che cosa, nella recezione del Concilio, è stato buono, che cosa insufficiente o sbagliato? Che cosa resta ancora da fare? Nessuno può negare che, in vaste parti della Chiesa, la recezione del Concilio si è svolta in modo piuttosto difficile, anche non volendo applicare a quanto è avvenuto in questi anni la descrizione che il grande dottore della Chiesa, san Basilio, fa della situazione della Chiesa dopo il Concilio di Nicea: egli la paragona ad una battaglia navale nel buio della tempesta, dicendo fra l'altro: “Il grido rauco di coloro che per la discordia si ergono l’uno contro l’altro, le chiacchiere incomprensibili, il rumore confuso dei clamori ininterrotti ha riempito ormai quasi tutta la Chiesa falsando, per eccesso o per difetto, la retta dottrina della fede …” (De Spiritu Sancto, XXX, 77; PG 32, 213 A; SCh 17bis, pag. 524). Emerge la domanda: Perché la recezione del Concilio, in grandi parti della Chiesa, finora si è svolta in modo così difficile? Ebbene, tutto dipende dalla giusta interpretazione del Concilio o – come diremmo oggi – dalla sua giusta ermeneutica, dalla giusta chiave di lettura e di applicazione.

Ora, caro enricorns, chi nella Chiesa aveva il potere e l'autorità per avanzare con le false INTERPRETAZIONI del Concilio IMPONENDO CAMBIAMENTI CHE IL CONCILIO NON AVEVA RICHIESTO?

non certo NOI FEDELI! ma i Vescovi, i sacerdoti, il Papa stesso che ha lasciato fare pensando che un richiamo alle coscienze sarebbe stato sufficiente all'integrità dottrinale, ma così non è stato, ecco perchè ora Benedetto XVI appare perfino più intransigente del suo Predecessore... i Fedeli si sono ADEGUATI ALLO SPIRITO DEL MONDO....i fedeli si sono adeguati ad una fede FAI DA TE legittimata dalla CREATIVITA' LITURGICA....queste sono le denuncie cominciate da Giovanni Paolo II ed oggi più accentuate con Benedetto XVI....

Infatti se è vero che anche i Pontefici hanno sbagliato perchè alla fine si sono piegati a celebrare Messe che contenevano parecchi abusi, essi però a differenza di molti vescovi e sacerdoti NON hanno mai taciuto l'abusivismo liturgico... HANNO TENTATO DI CORREGGERLO, hanno condannato gli errori, hanno sollecitato, hanno parlato...hanno provato con il dialogo, ma non ci sono riusciti proprio per evitare LE IMPOSIZIONI, hanno provato a parlare ai cuori, ma non sono stati ascoltati...

La revisione che il Papa sta facendo è la seguente: CONTROLLARE che tutte le novità inserite nella Liturgia ma anche nelle catechesi diocesane siano conformi alle volontà espresse dai Testi del Concilio....e tentare di ELIMINARE tutto ciò che entrando non era contemplato in questi Documenti....questo significa RITORNARE AL VERO CONCILIO....

La Messa detta NOM non sarà eliminata ma sarà RIFORMATA seguendo alla lettera i Documenti del Concilio e NON quanto fu detto dopo, anche se a dirlo fosse stato un Papa..

perchè neppure il Papa è padrone della Liturgia....questo sta spiegando Ratzinger oggi....per questo ha riportato la Messa celebrata dal Pontefice al suo antico e visibile SACRO....

Se c'è dunque responsabilità NEI PASTORI c'è anche la compiacenza di un gregge disordinato e cocciuto che finge o non vuol capire le richieste del Pontefice....ieri potevamo essere scusati, NON SAPEVAMO, ma oggi non più...chi sa e tace si rende complice della deriva della Chiesa e degli inganni del Demonio...stare con il Papa significa assumersi l'onere di essere giudicati "antichi", ma sappiamo bene che non è così... chi sta con il Papa davvero AMA LA VERITA' E LA FA CONOSCERE A TUTTI....e non si spaventa degli errori e degli sbagli, questi sono umani....non dobbiamo fossilizzarci sugli errori ma TENTARE DI SUPERARLI CON IL PAPA...avere l'umiltà e il coraggio di dire con il Papa: ok! ABBIAMO SBAGLIATO! FERMIAMOCI UN ATTIMO A RIFLETTERE E CERCHIAMO DI METTERE RIPARO...

S_Daniele

00martedì 26 gennaio 2010 12:23

Versus populum o versus Dei?
In realtà l'errore di Rinaldo Falsini, oltre a quelli già evidenziati sopra, e l'errore di alcuni Padri Conciliari e del post Concilio sono di natura anacronistica, cioè, costoro credevano che la Chiesa primitiva celebrava versus populum e non versus Dei, questo pensiero era già comune nel ML (movimento liturgico) pensiero che Pio XII, l'ideatore del Concilio Vaticano II, condannò nella sua Mediator Dei.
La ricerca storica ha dimostrato che costoro erano in errore e che la Chiesa, sia latina che greca, ha sempre celebrato versus Dei e rivolti verso oriente.
In realtà storicamente per arrivare all'idea del versus populum l'unica traccia è in Lutero nel XVI secolo, Lutero però si sbagliava anche perchè ragionava secondo l'arte contemporanea del suo tempo che raffigurava Gesù nella santa cena rivolto verso gli apostoli, egli così aveva dedotto che la celebrazione liturgica doveva svolgersi in quel modo.
Oggi tutti i maggiori studiosi di liturgia concordano che la Chiesa ha sempre celebrato versus Dei e che è di fatto una innovazione (una novità) il versus populum che non ha fondamento storico!
D'altronde il mio già citato testo di Mons. Klaus Gamber rispondeva a questo assunto anacronistico del Falsini che per giustificare ciò si rifà ad alcuni elementi precedenti al Concilio, ma ciò non giustifica l'errore, già commentato dal Gamber e da altri eminenti studiosi, è ovvio che questa idea è precedente il Concilio, questo lo sapevamo, difatti Pio XII condanna tali idee chiamandole archeologismo.
Ma non ci vuole mica una laurea in teologia, basta la logica, dire che la Chiesa in principio celebrava versus populum significa dire che per i restanti 18 secoli sia i latini che i greci hanno sbagliato, dire che il Concilio Vaticano II ci ha riportato alle origini, non solo è palese la rottura con il Magistero antecedente ma è una confessione che la Chiesa preconciliare ci ha di fatto allontanato dalle origini che codesto Concilio ci ha riportato.
D'altronde chi è cresciuto col mito che solo grazie al Concilio la Chiesa ha trovato coscienza di se stessa (questa incredibile affermazione è addirittura di Paolo VI!), che i cattolici sono diventati adulti uscendo da uno stato intellettuale di minorità e che la Chiesa ha ritrovato la purezza delle origini... ebbene, fa un’enorme fatica a superare questi pregiudizi intrisi, a ben vedere, di grande superbia nei confronti delle generazioni di credenti che ci hanno preceduto.

Caterina63

00martedì 26 gennaio 2010 12:46

...e visto che hai citato il cardinale F. Antonelli, leggi anche cosa scrive sul dopo Concilio....
(il commento è legittimamente espresso da Messainlatino, ma a noi interessa ciò che dice il cardinale Antonelli, ergo soffermiamoci su di lui)

Mons. F. Antonelli, divenuto cardinale nel 1973, è stato uno degli artefici della riforma liturgica post-conciliare. Sulla base della sua esperienza, maturata anche come membro della Pontificia Commissione per la riforma liturgica (1948-1960) venne nominato Segretario della Commissione Conciliare della S. Liturgia, del Concilio Vaticano II, e dal 1964 fu membro del Consilium ad exsequandam Constitutionem de S. Liturgia, lo strumento col quale mons. A. Bugnini e S. S. Paolo VI ridussero la S. Liturgia della Chiesa allo stato confusionale in cui si trova oggi.

Il card. Antonelli fu uno strenuo sostenitore dell’attuale riforma, convinto com’era della necessità pastorale di accostare la liturgia alle esigenze dell’uomo moderno. Egli fu uno dei tanti che si convinsero della bontà di invertire il rapporto tra preghiera della Chiesa e fedeli: cosí che doveva essere la Chiesa ad adottare le mutate “sensibilità” dell’uomo moderno, e non piú il fedele a seguire gli ortodossi precetti della Chiesa. Nonostante ciò, il card. rimaneva un attento studioso della storia della S. Liturgia, tanto da rimanere turbato e anche fortemente scosso dalla piega che prese la nuova riforma dopo il Concilio.

L’Autore ha potuto consultare i diari del card., conservati fino a poco tempo fa nell’Archivio de La Verna, e tramite essi ci ha fornito la conferma formale di quanto si continua a sostenere da parte tradizionalista: i lavori di studio e di elaborazione che hanno condotto alla stesura dei nuovi libri liturgici, comunque approvati da Paolo VI, sono stati eseguiti da degli incompetenti, degli arruffoni, degli ignoranti in campo liturgico e teologico, dei personaggi a tutto interessati tranne che al bene della S. Liturgia e dei fedeli.

Queste cose le dice il card. Antonelli nei suoi diari:

«Mi dispiace del come è stata cambiata la Commissione: un raggruppamento di persone, molte incompetenti… Discussioni molto affrettate. Discussioni a base di impressioni: votazioni caotiche. … La Commissione o il Consilium è composto di 42 membri: ieri sera eravamo 13, neanche un terzo.» (pp. 228-229).
«…Ma lo spirito non mi piace. C’è uno spirito di critica e di insofferenza verso la S. Sede che non può condurre a buon termine. E poi tutto uno studio di razionalità nella liturgia e nessuna preoccupazione per la vera pietà. Temo che un giorno si debba dire di tutta questa riforma… accepit liturgia recessit devotio. Vorrei sbagliarmi.» (p. 234)
[sulla formula dell’Ordinazione] «Non metto in dubbio che i periti abbiano studiato a fondo la tradizione… Ho l’impressione però che il corpo giudicante, che in questo caso erano i 35 Padri del Consilium presenti, non fossero all’altezza. C’è poi un elemento negativo: la fretta di andare avanti quia tempus urget.» (p. 237)

«… in una adunanza di detto Consilium… (19/4/67) …Paolo VI vi intervenne personalmente… si disse amareggiato, perché si facevano esperimenti capricciosi nella Liturgia e piú addolorato ancora di certe tendenze verso una desacralizzazione della Liturgia. Però ha riconfermato la sua fiducia al Consilium. E non si accorge il Papa che tutti i guai vengono dal come sono state impostate le cose…» (pp. 237-238)
«1. confusione. Nessuno ha piú il senso sacro e vincolante della legge liturgica. … 4. negli studi di piú vasta scala continua il lavoro di desacralizzazione, e che ora chiamano secolarizzazione; … 6. la grande crisi perciò è la crisi della dottrina tradizionale e del magistero.» (pp. 242-243)
«5. nel Consilium ci sono pochi Vescovi che abbiano una preparazione liturgica specifica, pochissimi che siano veri teologi. La carenza piú acuta in tutto il Consilium è quella dei teologi. Si direbbe che siano stati esclusi.» (p. 257)

«Quello che però è triste […] è un dato di fondo, un atteggiamento mentale, una posizione prestabilita, e cioè che molti di coloro che hanno influsso nella riforma, […], ed altri, non hanno alcun amore, alcuna venerazione per ciò che ci è stato tramandato. Hanno in partenza disistima contro tutto ciò che c’è attualmente. Una mentalità negativa ingiusta e dannosa. Purtroppo anche il Papa Paolo VI è un po’ da quella parte. Avranno tutti le migliori intenzioni, ma con questa mentalità sono portati a demolire non a restaurare.» (p. 258)

«Potrei dire molte cose di questo uomo [mons. A. Bugnini]. Devo aggiungere che è stato sempre sostenuto da Paolo VI. Non vorrei sbagliarmi, ma la lacuna piú notevole in P. Bugnini è la mancanza di formazione e di sensibilità teologica. … Ho l’impressione che si sia concesso molto, soprattutto in materia di sacramenti, alla mentalità protestante.» (p. 264).

È la prima volta che vengono divulgate informazioni di questo genere: riconducibili ad un prelato di parte modernista che ha concorso alla definizione della riforma da una posizione autorevole.

E forse sarà l’ultima volta, poiché, dopo la pubblicazione di questo libro, qualcuno ha provveduto a fare sparire tutto il materiale in archivio riguardante la riforma stessa. Pare, addirittura, che l’occultamento del materiale, che dovrebbe ora trovarsi negli archivi segreti del Vaticano, sia stato realizzato all’insaputa di tutti, perfino dei responsabili della Congregazione per il Culto Divino che ne aveva la custodia. Che sia stato il Diavolo travestito da prete?!

[NICOLA GIANPIETRO O. F. M. Cap., Il Card. Ferdinando Antonelli e gli sviluppi della riforma liturgica dal 1948 al 1970, Studia Anselmiana, Roma, 1998, pp. 416, £ 70.000]

Faccio notare ulteriormente quanto segue:

l'errore di Paolo VI fu di inserire nella Commissione liturgica del Concilio BEN 6 PROTESTANTI.... essi non avevano alcuna competenza teologica per avanzare OPINIONI sulla nostra Liturgia...ecco perchè L'APPLICAZIONE (NON IL CONCILIO) DI TALE RIFORMA SOMIGLIA MOLTO ALLE CENE PROTESTANTI....Di Bugnini abbiamo parlato nel thread dedicato a Paolo VI, il Papa dopo ave rcompreso il danno fatto da Bugnini, LO TRASFERISCE e di lui non si sentì più parlare....

P.S.
Giovanni XXIII nell'indire il Concilio INVITO' I PROTESTANTI IN QUALITA' DI OSSERVATORI NON DI OPERATORI.... Paolo VI, spinto da più parti, ne interpellò 6 per FARE LA RIFORMA LITURGICA.... ora dimmi: come fa un Papa a fidarsi di 6 Protestanti CHE RINNEGANDO PIETRO E LA TRANSUSTANZIAZIONE possano dare un contributo alla Riforma della Messa nel Culto Cattolico? comprendi quale errore fu fatto? NON FURONO INVITATI NEPPURE GLI ORTODOSSI MA SOLO I PROTESTANTI SULLA QUESTIONE LITURGICA, COME MAI? è ovvio che si voleva di proposito APPLICARE IL CONCILIO IN MODO DIVERSO DALLE SUE INTENZIONI....

Un conto è NON sapere caro enricorns, diverso è sapere e fingere di non sapere o peggio, tacere o peggio ancora negare i fatti.....

enricorns

00martedì 26 gennaio 2010 14:07

48. Perciò la Chiesa si preoccupa vivamente che i fedeli non assistano come estranei o muti spettatori a questo mistero di fede, ma che, comprendendolo bene nei suoi riti e nelle sue preghiere, partecipino all'azione sacra consapevolmente, piamente e attivamente; siano formati dalla parola di Dio; si nutrano alla mensa del corpo del Signore; rendano grazie a Dio; offrendo la vittima senza macchia, non soltanto per le mani del sacerdote, ma insieme con lui, imparino ad offrire se stessi, e di giorno in giorno, per la mediazione di Cristo, siano perfezionati nell'unità con Dio e tra di loro [38], di modo che Dio sia finalmente tutto in tutti.

128. Si rivedano quanto prima, insieme ai libri liturgici, a norma dell'art. 25, i canoni e le disposizioni ecclesiastiche che riguardano il complesso delle cose esterne attinenti al culto sacro, e specialmente quanto riguarda la costruzione degna e appropriata degli edifici sacri, la forma e la erezione degli altari, la nobiltà, la disposizione e la sicurezza del tabernacolo eucaristico, la funzionalità e la dignità del battistero, la conveniente disposizione delle sacre immagini, della decorazione e dell'ornamento. Quelle norme che risultassero meno rispondenti alla riforma della liturgia siano corrette o abolite; quelle invece che risultassero favorevoli siano mantenute o introdotte. A tale riguardo, soprattutto per quanto si riferisce alla materia e alla forma della sacra suppellettile e degli indumenti sacri, si concede facoltà alle conferenze episcopali delle varie regioni di fare gli adattamenti richiesti dalle necessità e dalle usanze locali, a norma dell'art. 22 della presente costituzione.

Vabbene ma io non so leggere, e tantomeno intendere ei miei argomenti sono frutto di vacue e superficiali asserzioni, per lo più eretiche e protestantizzanti.

OK avete ragione, non posso, affermare altro!

S_Daniele

00martedì 26 gennaio 2010 16:00

128. Si rivedano quanto prima, insieme ai libri liturgici, a norma dell'art. 25, i canoni e le disposizioni ecclesiastiche che riguardano il complesso delle cose esterne attinenti al culto sacro, e specialmente quanto riguarda la costruzione degna e appropriata degli edifici sacri, la forma e la erezione degli altari, la nobiltà, la disposizione e la sicurezza del tabernacolo eucaristico, la funzionalità e la dignità del battistero, la conveniente disposizione delle sacre immagini, della decorazione e dell'ornamento.

Credo non sia molto corretto far dire ad un testo ciò che esso non dice, difatti questo testo non parla affatto di celebrazione versus populum, questo è ciò che tu vorresti fargli dire, mi spiace non lo dice.
Ma non solo, deve entrarti in testa che il Vaticano II non è un Concilio Dogmatico, ergo non solo non è vincolante qualora rasenti ambiguità ma è anche reformabile proprio perchè manca nella sua prerogativa la dogmaticità.
O il Concilio lo si interpreti in continuità con il Magistero preconciliare oppure è scisma, e qual'ora alcune sue definizioni siano viziate da formule ambigue che leggittimano la rottura con il Magistero preconciliare, queste definizioni possono essere riformulate e adeguate alla retta dottrina poichè non sono irreformabili.
Se questo non ti è chiaro mi dispiace per te, di mio non posso farci nulla.

Caterina63

00martedì 26 gennaio 2010 16:25

Re:

enricorns, 26/01/2010 14.07:

Vabbene ma io non so leggere, e tantomeno intendere ei miei argomenti sono frutto di vacue e superficiali asserzioni, per lo più eretiche e protestantizzanti.

OK avete ragione, non posso, affermare altro!

Ma perchè reagisci come un bambino?

tu stesso hai riportato:

La Costituzione del Concilio non parla né di celebrazione versus populum né di edificazione di nuovi altari

allora il n.48 NON porta alcuna innovazione significativa altrimenti mi vorresti dire che tale scritto sta dicendo che san Padre Pio celebrava una Messa indegna e NON aiutava i fedeli alla partecipazione attiva della Liturgia.... è ovvio dunque che il n. da te riportato dice un pò di più e non si riferisce ALLA MODIFICA LITURGICA, MA ALLA CATECHESI DA FARE PER PREPARARE I FEDELI ALLA RIFORMA DELLA MESSA.... se permetti il significato o l'interpretazione che dai tu è ben diversa... se non altro per l'esempio che abbiamo di san Padre Pio...

al punto 128 ti risponde Benedetto XVI come va interpretato con la Sacramentum Caritatis, perchè non lo leggi?

69. In relazione all'importanza della custodia eucaristica e dell'adorazione e riverenza nei confronti del sacramento del Sacrificio di Cristo, il Sinodo dei Vescovi si è interrogato riguardo all'adeguata collocazione del tabernacolo all'interno delle nostre chiese.(196) La sua corretta posizione, infatti, aiuta a riconoscere la presenza reale di Cristo nel Santissimo Sacramento. È necessario pertanto che il luogo in cui vengono conservate le specie eucaristiche sia facilmente individuabile, grazie anche alla lampada perenne, da chiunque entri in chiesa.
A tale fine, occorre tenere conto della disposizione architettonica dell'edificio sacro: nelle chiese in cui non esiste la cappella del Santissimo Sacramento e permane l'altare maggiore con il tabernacolo, è opportuno continuare ad avvalersi di tale struttura per la conservazione ed adorazione dell'Eucaristia, evitando di collocarvi innanzi la sede del celebrante.
Nelle nuove chiese è bene predisporre la cappella del Santissimo in prossimità del presbiterio; ove ciò non sia possibile, è preferibile situare il tabernacolo nel presbiterio, in luogo sufficientemente elevato, al centro della zona absidale, oppure in altro punto ove sia ugualmente ben visibile.
Tali accorgimenti concorrono a conferire dignità al tabernacolo, che deve sempre essere curato anche sotto il profilo artistico. Ovviamente è necessario tener conto di quanto afferma in proposito l'Ordinamento Generale del Messale Romano.(197) Il giudizio ultimo su questa materia spetta comunque al Vescovo diocesano.

dunque....siamo a 40 anni dal Concilio e, dice il Papa...I VESCOVI ANCORA SI INTERROGANO SULLA POSIZIONE DEL TABERNACOLO....

si è interrogato riguardo all'adeguata collocazione del tabernacolo all'interno delle nostre chiese

non so se ciò sia incoraggiante o meno, ma di certo E' GRAVE perchè a riguardo del posto del Tabernacolo la questione era stata risolta da 500 anni tanto è vero che il Papa a questo punto RIPORTA IL TABERNACOLO SUL PRESBITERO O ACCANTO AD ESSO O IN UNA CAPPELLA COSI' COME AVEVA GIA' DISPOSTO IL CONCILIO DI TRENTO....

ed è naturale che quando il Papa lascia la libertà ai Vescovi di dare un ultimo giudizio sulla questione, tale giudizio deve tenere conto non soltanto di quanto ha chiesto il Papa, ma di quanto insegna la Chiesa in proposito...le diverse opzioni di scelta sono quelle riportate dal Papa e non altre....

ergo il n.128 da te riportato va interpretato come ha detto Benedetto XVI... senza dimenticare che è proprio attorno al Tabernacolo che poi si costruisce e sorge il resto della Chiesa di mattoni.... non mi pare dunque che il n.128 giustifichi o legittimi lo scempio apportato oggi alle nuove Chiese, allo sfratto dato a Gesù dai Presbiteri rialzati, alle balaustre eliminate, alle Chiese nuove prive di statue di santi...alle Chiese nuove che hanno costruito il Tabernacolo FUORI DELLA CHIESA...in stanzette attigue ma fuori....cosa c'entra il n. 128 con tutti gli abusi che si sono fatti nelle Chiese, sai spiegarlo?

Tu hai fatto non una ma molte domande, ed io, noi ti stiamo rispondendo ringraziandoti anche per questo sollecito all'approfondimento, ma tu davvero hai risposto alle domande che tu stesso susciti?

S_Daniele

00martedì 26 gennaio 2010 16:27

Forse non è chiaro ad Enrico e molti altri ancora che oramai, dopo il Vaticano II, è lapalissiano che non esiste più il cattolicesimo ma più cattolicesimi, frase affermata anche da non poche congregazioni protestanti.
Questa discussione come molte altre sono la prova inconfutabile che dopo il Concilio non esiste più un unica identità liturgica/teologica di Chiesa, ma più idee e di conseguenza di più Chiesa.
Purtroppo, piace o non piace è la realtà.

Per quanto mi riguarda la discussione è chiusa, meditiamo invece su questi problemi e preghiamo affinchè si possano risolvere dopo quarant'anni di scempio soggettivista.

Caterina63

00martedì 26 gennaio 2010 16:44

Re:

S_Daniele, 26/01/2010 16.27:
Forse non è chiaro ad Enrico e molti altri ancora che oramai, dopo il Vaticano II, è lapalissiano che non esiste più il cattolicesimo ma più cattolicesimi, frase affermata anche da non poche congregazioni protestanti.
Questa discussione come molte altre sono la prova inconfutabile che dopo il Concilio non esiste più un unica identità liturgica/teologica di Chiesa, ma più idee e di conseguenza di più Chiesa.
Purtroppo, piace o non piace è la realtà.

Per quanto mi riguarda la discussione è chiusa, meditiamo invece su questi problemi e preghiamo affinchè si possano risolvere dopo quarant'anni di scempio soggettivista.

Caro Daniele....oggi esce un libro (faccio per dire un esempio) che ti spiega con dovizia magisteriale la dottrina voluta dal Concilio....due giorni dopo ne esce un altro che ti mette IN DUBBIO l'altro libro....entrambi i libri recano firme D'AUTORE, ossia di cardinali o vescovi o illustri teologi.... entrambi citano il Magistero ma interpretato diversamente....e così chi ci va di mezzo E' IL PICCOLO GREGGE CHE RESTA CONFUSO E DISORIENTATO....incapace di distinguere chi dice la verità fra i due...questo è il dramma di oggi e di come si vogliono affrontare questi temi!

Così diceva Giovanni Paolo II :

" Bisogna ammettere realisticamente e con profonda e sofferta sensibilità che i cristiani si sentono smarriti, confusi, perplessi e persino delusi.
Si sono sparse a piene mani idee contrastanti con la Verità rivelata e da sempre insegnata. Si sono propalate vere e proprie eresie in campo dogmatico e morale, creando dubbi, confusioni, ribellioni. Si è manomessa anche la Liturgia; immersi nel “relativismo” intellettuale e morale e perciò nel permissivismo, i cristiani sono tentati dall’ateismo, dall’agnosticismo, dall’illuminismo vagamente moralistico, da un cristianesimo sociologico, senza dogmi definiti e senza morale oggettiva.
(...)
e dice ancora:
Oggi bisogna aver pazienza, e ricominciare tutto da capo, dai “preamboli della fede” fino ai “novissimi”, con esposizione chiara, documentata, soddisfacente. È necessario formare le intelligenze, con ferme ed illuminate convinzioni, perché solo così si possono formare le coscienze. Soprattutto oggi bisogna far sentire ed inculcare il “senso del Mistero”, la necessità della umiltà della ragione di fronte all’Infinito e all’Assoluto, la logica della confidenza e della fiducia in Cristo e nella Chiesa da lui appositamente voluta e fondata per donare per sempre agli uomini la pace della verità e la gioia della grazia. È questo un compito assai delicato e anche faticoso, che esige preparazione accurata e sensibilità psicologica; eppure è assolutamente necessario."
(Giovanni Paolo II "MISSIONI AL POPOLO PER GLI ANNI 80" 6.2.1981)

ma chi lo ha ascoltato? certamente confidiamo nella generazione cresciuta con Giovanni Paolo II, ma al momento queste parole sono cadute nel vuoto più assoluto o raccolte da pochissime persone....

[SM=g10765]

il Papa riconosce l'urgenza di RICOMINCIARE TUTTO DA CAPO DAI PREAMBOLI DELLA FEDE FINO AI NOVISSIMI che sono appunto: Morte, Giudizio, Inferno e Paradiso...segno evidente che la liturgia che viviamo NON trasmette più queste verità di fede e questo già negli anni '80....

[SM=g7497]

S_Daniele

00martedì 26 gennaio 2010 16:54

Re: Re:

Caterina63, 26/01/2010 16.44:

Caro Daniele....oggi esce un libro (faccio per dire un esempio) che ti spiega con dovizia magisteriale la dottrina voluta dal Concilio....due giorni dopo ne esce un altro che ti mette IN DUBBIO l'altro libro....entrambi i libri recano firme D'AUTORE, ossia di cardinali o vescovi o illustri teologi.... entrambi citano il Magistero ma interpretato diversamente....e così chi ci va di mezzo E' IL PICCOLO GREGGE CHE RESTA CONFUSO E DISORIENTATO....incapace di distinguere chi dice la verità fra i due...questo è il dramma di oggi e di come si vogliono affrontare questi temi!

Così diceva Giovanni Paolo II in un articolo riportato da IlTimone:

" Bisogna ammettere realisticamente e con profonda e sofferta sensibilità che i cristiani si sentono smarriti, confusi, perplessi e persino delusi.
Si sono sparse a piene mani idee contrastanti con la Verità rivelata e da sempre insegnata. Si sono propalate vere e proprie eresie in campo dogmatico e morale, creando dubbi, confusioni, ribellioni. Si è manomessa anche la Liturgia; immersi nel “relativismo” intellettuale e morale e perciò nel permissivismo, i cristiani sono tentati dall’ateismo, dall’agnosticismo, dall’illuminismo vagamente moralistico, da un cristianesimo sociologico, senza dogmi definiti e senza morale oggettiva.
(...)
e dice ancora:
Oggi bisogna aver pazienza, e ricominciare tutto da capo, dai “preamboli della fede” fino ai “novissimi”, con esposizione chiara, documentata, soddisfacente. È necessario formare le intelligenze, con ferme ed illuminate convinzioni, perché solo così si possono formare le coscienze. Soprattutto oggi bisogna far sentire ed inculcare il “senso del Mistero”, la necessità della umiltà della ragione di fronte all’Infinito e all’Assoluto, la logica della confidenza e della fiducia in Cristo e nella Chiesa da lui appositamente voluta e fondata per donare per sempre agli uomini la pace della verità e la gioia della grazia. È questo un compito assai delicato e anche faticoso, che esige preparazione accurata e sensibilità psicologica; eppure è assolutamente necessario."
(Giovanni Paolo II "MISSIONI AL POPOLO PER GLI ANNI 80" 6.2.1981)

ma chi lo ascolta? il Papa riconosce l'urgenza di RICOMINCIARE TUTTO DA CAPO DAI PREAMBOLI DELLA FEDE FINO AI NOVISSIMI che sono appunto: Morte, Giudizio, Inferno e Paradiso...segno evidente che la liturgia che viviamo NON trasmette più queste verità di fede....

Infatti, ma questo non è sinonimo di ciò che in parole povero ho detto io?
Qui purtroppo non si tratta di solo autori prestigiosi o meno, che in definitiva possono essere relegati al pensiero del singolo, sbagliato anche questo ma sempre meno traumatico anche se sintomatico con la realtà, il problema che non sono solo singoli autori ma intere Conferenze Episcopali; Francia, Belgio, Austria, Germania solo per citarne alcune, ergo qui si parla non del singolo ma uomini facente parte al Magistero della Chiesa che non dimentichiamo, purtroppo, contine anche costoro mica solo il Papa e la Curia Romana.
Comprendo anche che non è bello constatare certe cose, ma purtroppo è così, e fino a quando non ci si svegli e non si capisce che la Chiesa attuale poco raffigura quella bimillenaria le nostre parole diventano frivole, per non dire aria fritta.
Forse risulterò un pò troppo pessimista, forse, mi si può dare torto dinanzi a questa realtà?

Caterina63

00martedì 26 gennaio 2010 17:48

ti rispondo in privato per non dare di scandalo....

[SM=g7182]

enricorns

00martedì 26 gennaio 2010 19:15

Quello che devi dirmi lo puoi dire chiaramente anche quì. Non vedo dove sia lo scandalo?

S_Daniele

00martedì 26 gennaio 2010 19:33

Re:

enricorns, 26/01/2010 19.15:
Quello che devi dirmi lo puoi dire chiaramente anche quì. Non vedo dove sia lo scandalo?

Veramente parlava di me [SM=g7554]

e non c'entrava nulla su quanto abbiamo discusso.
Stai tranquillo Enrico ti difendo io! [SM=g8468]

Caterina63

00martedì 26 gennaio 2010 19:34

Re:

enricorns, 26/01/2010 19.15:
Quello che devi dirmi lo puoi dire chiaramente anche quì. Non vedo dove sia lo scandalo?

santo cielo! non farmi pensare che leggi così tutti gli interventi..

..mi riferivo a Daniele, basta seguire la cronologia messaggi, a te ho risposto e concluso, se hai domande ben vengano, altrimenti credo sia giunto il momento di riflettere quanto abbiamo dialogato insieme senza aggiungere altro.....l'ultima parola l'ho lasciata a due grandi Pontefici!

enricorns

00martedì 26 gennaio 2010 19:41

OK allora scusa

S_Daniele

00martedì 26 gennaio 2010 19:46

Re:

enricorns, 26/01/2010 19.41:
OK allora scusa

Enrico mi permetti una battuta senza che ti offendi?
Segue battuta:
Il problema è che bevi troppi Martini, questi a lungo andare ubriacano! [SM=g6794]

dai prendila ridendo! [SM=g7474]

enricorns

00martedì 26 gennaio 2010 20:18

Ma perchè reagisci come un bambino?

tu stesso hai riportato:

La Costituzione del Concilio non parla né di celebrazione versus populum né di edificazione di nuovi altari

Siete voi che mi trattate da bambino e mi fate dire quello che non ho mai detto, peggio correggete quello che dico in modo che risulti in contraddizione, si da poter dire che non sono nemmeno capace di comprendere quello che scrivo.

io ho scritto questo, che è differente

E i padri conciliari?

"«La Costituzione del Concilio non parla né di celebrazione versus populum né di edificazione di nuovi altari»[2]."
Lo stesso Concilio si è inserito in questo rinnovamento. "Ogni mattina vi si celebrava la messa rivolti vero l'aula conciliare, mentre al Vaticano I il celebrante voltava le spalle ai padri»[10]."
le frasi sono unite

per dimostrare che a fronte quanto affermato da Lang, nello stesso concilio i padri celebravano versus popoli

Il mio post era per dimostrare che il Concilio si è espresso Versus popoli, al contrario di quanto voi affermate: "«La Costituzione del Concilio non parla né di celebrazione versus populum né di edificazione di nuovi altari»[2]."

Nel post originale, da voi contestato si dice:

La celebrazione versus populum è stata oggetto della critica più severa con la grave accusa della sua estraneità al Concilio Vaticano II: «La Costituzione del Concilio non parla né di celebrazione versus populum né di edificazione di nuovi altari»^[2]. Anzi sarebbe addirittura il frutto delle istruzioni postconciliari^[3]. Invece sotto l'aspetto celebrativo la discussione si è attenuata con il rispetto della prassi per la liturgia della Parola ma accogliendo «la proposta di diversi autori che tutta l'assemblea, compreso il celebrante, si rivolga verso il Signore voltandosi verso l'altare e questo sia orientato»^[4].

La nostra risposta si muove all'interno della documentazione conciliare, appellandoci tanto per la celebrazione versus populum - maturata e decisa durante lo stesso Concilio -, quanto per la sua attuazione celebrativa secondo il criterio metodologico indicato per la comprensione e la partecipazione rituale dalla stessa Costituzione: «Per ritus et preces» (SC 48).

enricorns

00martedì 26 gennaio 2010 20:40

Enrico mi permetti una battuta senza che ti offendi?
Segue battuta:
Il problema è che bevi troppi Martini, questi a lungo andare ubriacano!

dai prendila ridendo!

Ti permetto la battuta, ma sappi che io di Martini mi sono bevuto solo le lettere pastorali, la spiegazione della Lectio divina, assieme a quella di Enzo Banchi, alcune meditazioni sul Vangelo di Giovanni e il decreto di promulgazione del 47° Sinodo diocesano, insieme naturalmente a tutto il Sinodo, al quale fra l'altro ho partecipato ad alcune sessioni in veste di uditore delegato dalla propria parrocchia.

Gabbianella1.

00martedì 26 gennaio 2010 22:12

Alt!!!!!!Fate i bravi!!!!!!!
Mo' lo difendo io, Enrico!!!!!!
Oltre al fatto che sia un diritto suo quello di discutere e qdi mettersi e mettervi e metterci in discussione ,c'è da dire che Enrico ha avuto una grande PAZIENZA e come un fratello ha "incassato" parole tipo protestante e bambino!!!!!!!Ma noi tutti lo sappiamo che nn è ne' protestante ne' bambino,come tutti sappiamo che le parole che ci escono in un momento di forte partecipazione e passione sono parole che durano solo l'attimo di quel momento! L'importante e' chiarire.
Qdi....ragazzi miei ...se mi permettete torno indietro a leggere tutto il mappale , ho perso il bandolo della matassa nonche' del discorso ....e siccome capisco che è molto importante...io direi riflettiamoci e aggiorniamoci!!!!Ciao

Caterina63

00mercoledì 27 gennaio 2010 00:21

Re:

Gabbianella1., 26/01/2010 22.12:
Alt!!!!!!Fate i bravi!!!!!!!
Mo' lo difendo io, Enrico!!!!!!
Oltre al fatto che sia un diritto suo quello di discutere e qdi mettersi e mettervi e metterci in discussione ,c'è da dire che Enrico ha avuto una grande PAZIENZA e come un fratello ha "incassato" parole tipo protestante e bambino!!!!!!!Ma noi tutti lo sappiamo che nn è ne' protestante ne' bambino,come tutti sappiamo che le parole che ci escono in un momento di forte partecipazione e passione sono parole che durano solo l'attimo di quel momento! L'importante e' chiarire.
Qdi....ragazzi miei ...se mi permettete torno indietro a leggere tutto il mappale , ho perso il bandolo della matassa nonche' del discorso ....e siccome capisco che è molto importante...io direi riflettiamoci e aggiorniamoci!!!!Ciao

e se era protestante mo aspetta te che lo trattavo così bene....mica perchè ce l'ho coi protestanti ma perchè Enricorns è mi fratello-fratello, gli altri se ne sono voluti andare, enricorns NO.... [SM=g8920]

e guai se non si sentisse bambino....io mi ci sento ancora.... [SM=g7329]

riguardo al tema per me l'argomento è chiuso a meno che non ci siano domande in sospeso è stato chiarito quanto si doveva.... [SM=g7515]

viè qua enricorns, sennò me tocca discute pure con gabbianella [SM=g7255]

Gabbianella1.

00mercoledì 27 gennaio 2010 08:36

YESSSSSSSSSS!!!!!

P.S (Alla maniera simpatica di Tea)

iyvan

00mercoledì 27 gennaio 2010 15:36

gli altri se ne sono voluti andare, enricorns NO

Potrebbe anche essere che altri se ne siano voluti andare perchè riconoscono ai sostenitori la libertà di argomentare certe granitiche posizioni contro un'altrettanto lecita convinzione che per il culto divino non sia sostanziale l'uso di una lingua rispetto ad un'altra.

Come semplice notizia: ho parlato con il mio parroco, il quale ha affermato che l'invito al riguardo è solo quella di consentire anche la Messa in latino se esiste nella parrocchia un gruppo di persone che lo desidera.
Questo con l'intento di rendere la partecipazione dei fedeli il più possibile sentita.
So che il mio parroco è molto ligio alle disposizioni vescovili e vaticane e al riguardo mi è sembrato molto ben informato.

Caterina63

00mercoledì 27 gennaio 2010 15:56

Re:

iyvan, 27/01/2010 15.36:
gli altri se ne sono voluti andare, enricorns NO

Potrebbe anche essere che altri se ne siano voluti andare perchè riconoscono ai sostenitori la libertà di argomentare certe granitiche posizioni contro un'altrettanto lecita convinzione che per il culto divino non sia sostanziale l'uso di una lingua rispetto ad un'altra.

Come semplice notizia: ho parlato con il mio parroco, il quale ha affermato che l'invito al riguardo è solo quella di consentire anche la Messa in latino se esiste nella parrocchia un gruppo di persone che lo desidera.
Questo con l'intento di rendere la partecipazione dei fedeli il più possibile sentita.
So che il mio parroco è molto ligio alle disposizioni vescovili e vaticane e al riguardo mi è sembrato molto ben informato.

nun me fa la coda di paja....ci conosciamo da diversi anni perchè tu comprenda chiaramente che non intendevo NESSUNO DEGLI INTERVENUTI QUI.....ho parlato di Protestanti e mi riferivo allo scisma di 500 anni fa causato proprio per la Liturgia, il Sacerdozio, il Magistero pontificio...

Il tuo parroco si sbaglia...fagli leggere il MP del Papa dove dice che i fedeli che richiedessero la Messa antica PER UN BATTESIMO, PER UN MATRIMONIO, PER LE ESEQUIE, DEVE ESSERE ASCOLTATO E TROVARE CONSENSO...

il problema del gruppo stabile era nell'Indulto che fece Giovanni Paolo II con l'Ecclesia Dei, li si, per ottenere la Messa antica occorreva creare un gruppo di almeno 30 persone ed essere stabile... Benedetto XVI ha sciolto da questo limite, il sacerdote stesso che NON avesse alcun gruppo e neppure un fedele PUO' CELEBRARE LA MESSA ANTICA DA SOLO...

E' ovvio che per comodità, per più attenzione, per incrementare di più l'interesse, per MANTENERE UNA STABILITA' ALLE RICHIESTE OTTENUTE, si preferisce che chi richiede tale Messa sia all'interno di un gruppetto STABILE ossia, che non cambi idea ogni domenica... anche perchè per celebrare questa Messa ci vuole un certo IMPEGNO....
Infatti fin dall'inizio di due anni fa, i promotori come Rinascimento Sacro, il Totus Tuus ed altri, hanno sostenuto UNA RACCOLTA DI FIRME PER DIMOSTRARE AI VESCOVI E AL PAPA che c'era la presenza di gruppi stabili e numerosi sparsi per l'Italia....

per il resto guarda e leggi qui:

Il successo della riscoperta della Messa Antica (3)

oltre 50 post che segnalano la partecipazione NON solo di gruppi stabili come Coordinamento Toscano e Rinascimento Sacro, ma anche con la partecipazione improvvisata di fedeli....
Cardinali e Vescovi a celebrare questa Messa non con gruppi stabili, ma da chiunque NE FA RICHIESTA....

Io posso andare dal mio parroco e chiedergli questa Messa..ANCHE SE FOSSI SOLA..e lui in teoria NON potrebbe rifiutarsi a meno che:
1) NON conosce la Messa;
2) non conosce il latino;
3) NON GLI VA!

è ovvio che anch'io nel chiederla non devo farlo con un capriccio e quando voglio o all'orario che voglio....

enricorns

00mercoledì 27 gennaio 2010 16:14

mica perchè ce l'ho coi protestanti ma perchè Enricorns è mi fratello-fratello, gli altri se ne sono voluti andare, enricorns NO....

mica l'ho capita?

e guai se non si sentisse bambino....io mi ci sento ancora....

un conto è sentirsi, un altro è essere giudicato tale, o no?

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